Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Пятница, 20.10.2017, 21:00
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная 613 мицвот - Страница 4 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: шимон, assessor, Вериец 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » 613 мицвот (248+365)
613 мицвот
шимонДата: Суббота, 29.08.2009, 11:02 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Христадельфианин)
Так отчего же сияло лицо Моисея? Что увидел он на Синае? *
«И ОБРАЗ ГОСПОДА ОН ВИДИТ». ЧИСЛ. 12:8
Не тоже ли самое видел он на горе Преображения вместе с Илией и
Апостолами?
Так это было не видение surprised Если Илия не умирал и мог явиться во плоти т.с.
то Моше Рабейну ...?
или воскрес раньше срока sad
Христа воскресили из мертвых, первенеца из умерших.
# Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
# Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
# каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его smile


Сообщение отредактировал шимон - Суббота, 29.08.2009, 11:09
 
ХристадельфианинДата: Суббота, 29.08.2009, 19:01 | Сообщение # 47
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Так это было не видение Если Илия не умирал

Илия не умирал? Все умирают! Даже Моисей и Христос не избежали этой участи равной для всех, ибо проклятие Божие "Смертью умрешь" неизбежно для человеков...


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
antiohДата: Понедельник, 31.08.2009, 10:07 | Сообщение # 48
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (шимон)
Так это было не видение surprised Если Илия не умирал и мог явиться во плоти т.с.
то Моше Рабейну ...?
или воскрес раньше срока

Я думаю,что он таки умер в своё время,точнее его плоть,но почему тогда так написано:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(Матф.17:10-13)

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
(Матф.16:13-15)

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
(Мал.4:5)

Я размышляю,почему Господь так говорил?Может в то время народ израильский верил в реинкарнацию?Были ли основания?


Бог есть любовь.(Иоан.4:8)
 
ХристадельфианинДата: Вторник, 01.09.2009, 17:26 | Сообщение # 49
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (antioh)
Я думаю,что он таки умер в своё время,точнее его плоть,но почему тогда так написано: 10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?

Quote (antioh)
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. (Мал.4:5)

На мой взгляд лучшиее объяснение этой якобы "неувязки" без лишних слов дал Лука:

Лука 1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ХристадельфианинДата: Вторник, 01.09.2009, 17:40 | Сообщение # 50
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Так же и о Енохе некоторые говорят, что он, якобы, не умер ...

НО Павел ясно перечисляя угодивших Богу, Еноха в том числе, ниже ясно и однозначно говорит, что
ВСЕ ОНИ УМЕРЛИ НЕ ПОЛУЧИВ ОБЕЩАННОГО (т.е. бессмертия):

Евреям 11:4 Верою Авель
Евреям 11:5 Верою Енох
Евреям 11:6 Верою Ной
Евреям 11:7 Верою Авраам
Евреям 11:8 Верою и сама Сара
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле

Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
Евреям 11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.



А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ПешеходДата: Воскресенье, 06.09.2009, 19:37 | Сообщение # 51
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Христадельфианин)
Так же и о Енохе некоторые говорят, что он, якобы, не умер ...

НО Павел ясно перечисляя угодивших Богу, Еноха в том числе, ниже ясно и однозначно говорит, что
ВСЕ ОНИ УМЕРЛИ НЕ ПОЛУЧИВ ОБЕЩАННОГО (т.е. бессмертия):

Евреям 11:4 Верою Авель…
Евреям 11:5 Верою Енох …
Евреям 11:6 Верою Ной …
Евреям 11:7 Верою Авраам …
Евреям 11:8 Верою и сама Сара …
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле

Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
Евреям 11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.


И что самое интересное, тот же Павел утверждает и обратное, а именно то, что Енох не видел смерти.

Евреям 11
5. Верою Енох переселён был так, что не видел смерти, и не стало его, потому что Бог переселил его.

Странно получается, из послания Павла к еврееям мы видим одно, а для обсуждения на форуме преподнесено другое. Почему?


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
ХристадельфианинДата: Воскресенье, 06.09.2009, 21:57 | Сообщение # 52
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Енох не видел смерти

Quote (Пешеход)
Странно получается, из послания Павла к еврееям мы видим одно...

Ничего странного - обычное дело... Христос - один, а сколько людей, столько и мнений, одни видят ОДНО , другие другое...

А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть.. smile
Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит.... а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти, ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков... ) Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

Quote
3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: „Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: „пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: „се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих–

Лук. 13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ПешеходДата: Понедельник, 07.09.2009, 07:24 | Сообщение # 53
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Христадельфианин)
Ничего странного - обычное дело... Христос - один, а сколько людей, столько и мнений, одни видят ОДНО , другие другое...

Да вопрос то не о мнениях стоял, а о качестве приподнесённого материала.

Ваш вариант несколько отличается от оригинала. В оригинале, на мой взгляд, совершенно чётко понятно, что Енох был вознесён (переселён) на небеса не испытав смерти. Самое интересное, что подобный случай не еденичен. Древний пророк Илия то-же был вознесён на небо не вкусив смерти (4-я Царств 2:11).

Quote (Христадельфианин)
А вы полагаете, что например вы не сможете умереть до тех пор пока не увидите саму смерть.. smile

Я возможно - нет. Но в Писаниях есть интересное место, над которым можно поразмышлять. 1Кор.15:51-58.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....

Сообщение отредактировал Пешеход - Понедельник, 07.09.2009, 08:50
 
ХристадельфианинДата: Понедельник, 07.09.2009, 18:35 | Сообщение # 54
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Енох был вознесён (переселён) на небеса не испытав смерти

Ну согласитесь Вы ведь прибавили к сказанному в Библии слова которых там нет? Вы выдаете желаемое за действительное... Насчет "переселения" - не ясно куда и как, но зато яснее ясного сказано, что Еноха НЕ СТАЛО

Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. Сравните с Исаия 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?[/color]

Да и об Илии не сказано, что он не умер! А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место (возможно в Сарепту), то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:

Quote
«… человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр. 9:27)

Слава Богу, что только Иисус Христос есть ПЕРВЕНЕЦ во ВСЕМ! И никто кроме Него не восходил на Небо (хотя и перемещался по небу, как Илия и Филипп)

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он–начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ПешеходДата: Вторник, 08.09.2009, 11:17 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Христадельфианин)
Ну согласитесь Вы ведь прибавили к сказанному в Библии слова которых там нет?

Не соглашусь. Я не прибавлял к Библии ни единого слова. Просто высказал своё мнение в понимании данного стиха.
Quote (Христадельфианин)
Вы выдаете желаемое за действительное...

Впрочем как и любой из нас. Ни Вы, ни я, ни многие из нас - мы не знаем всего того действительного, что происходило с Енохом. Лишь несколько строчек из Писаний. Принципиально не важно, какие синонимы мы используем для этого действия: перенесён, перемещён, вознесён, забран с земли на Небо (в английском варианте Короля Якова использовано слово "переведён", на иврите "забран", "взят"), важно, что Писания говорят нам, что Енох "не видел смерти", и этого отрицать невозможно никак.

Quote (Христадельфианин)
Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?[/color]

Я думаю, что словосочетание " его не стало" относится к Земле, а не Небесам.

Quote (Христадельфианин)
Да и об Илии не сказано, что он не умер!

Я бы сказал по другому. Ни об Илии, ни об Енохе не сказано, что они умерли, но сказано, что будучи живыми они отправились на небеса. Остальное додумки, догадки или выдать желаемое за действительное.
По крайней мере я не вижу чёткого указания на смерть Илии, Еноха, Моисея и Иоанна.

Quote (Христадельфианин)
А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место, то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:

Вот здесь я соглашусь с Вами. Вполне возможно, что нашим героям ещё предстоит умереть и "увидеть" смерть, но их час ещё не настал. Возможно, что они ещё должны вернуться на Землю, чтобы до конца выполнить возложенные на них миссии, а уж затем уйти в мир иной, как и положено всем смертным, или же не умереть, но измениться, как об этом сказано в 1Кор.15:51

Quote (Христадельфианин)
Слава Богу, что только Иисус Христос есть ПЕРВЕНЕЦ во ВСЕМ! И никто кроме Него не восходил на Небо (хотя и перемещался по небу, как Илия и Филипп)

Наверно было бы точнее сказать не "никто кроме Него", а "никто до Него". Давайте не будем забывать, что многие святые воскресли и вышли из гробов, уж они то, омелюсь предположить так, не остались на Земле, а последовали за Иисусом Христом на Небо.

Добавлено (08.09.2009, 11:17)
---------------------------------------------

Quote (Христадельфианин)
Да, давно хотел спросить у сведущих, правда ли что спасательные службы в Израиле не работают по субботам?

Работают. И не только по субботам, но и в Йом Кипур.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
ХристадельфианинДата: Вторник, 08.09.2009, 17:40 | Сообщение # 56
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Ни об Илии, ни об Енохе не сказано, что они умерли, но сказано, что будучи живыми они отправились на небеса.

Но Апостол Иоанн НЕ СОГЛАСЕН с вами...!!!

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ХристадельфианинДата: Вторник, 08.09.2009, 17:55 | Сообщение # 57
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Давайте не будем забывать, что многие святые воскресли и вышли из гробов, уж они то, омелюсь предположить так, не остались на Земле, а последовали за Иисусом Христом на Небо.

Если бы так, то они бы получили обещанное - вечное пребывание в Царстве Божием со Христом.... НО! Но Слово Божие однако говорит иначе чем вы:

Евреям 11:4 Верою Авель…
Евреям 11:5 Верою Енох …
Евреям 11:6 Верою Ной …
Евреям 11:7 Верою Авраам …
Евреям 11:8 Верою и сама Сара …
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
Евреям 11:20 Верою в будущее Исаак...
Евреям 11:21 Верою Иаков...
Евреям 11:22 Верою Иосиф...
Евреям 11:23 Верою Моисей...
Евреям 11:31 Верою Раав...
Евреям 11:32 И .... о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
Евреям 11:40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
ПешеходДата: Среда, 09.09.2009, 02:15 | Сообщение # 58
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Христадельфианин)
Но Апостол Иоанн НЕ СОГЛАСЕН с вами...!!!

Апостол Иоанн не может быть или согласен или не согласен со мной по определению wink .
Пока что я вижу то, что Вы не согласны со мной, используя стих из Евангелия от Иоанна. Что в принципе, само-собой, является нормальным явлением. Сколько людей, столько и мнений. Для того и общаемся на форумах и высказываем свои мнения.

Quote (Христадельфианин)
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо

Используя лишь "нужный" фрагмент из контекста легко впасть в заблуждение. Давайте поробуем рассмотреть эту фразу в контексте.

В Иоанна 3 описан разговор Иисуса Христа с Никодимом. В частности Иисус Христос объясняет Никодиму важность и значение крещения. На некоторые сомнения и непонимания Никодима о том, как действует Дух (в моём понимании Святой Дух), Иисус отвечает ему: "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах".
На мой взгляд акцент поставлен не на то, что никто не восходил на небо (в нашем случае Енох и Илий), а на то, что никто из живущих или находящихся на земле людей ничего не знают про то, что творится на небесах и как там всё устроено, но только Иисус Христос, который сошёл с небес / родился (я понимаю это так, что Он родился на Земле с полным знанием "небесного устройства"). Если вы не верите тому, чему можете найти доказательства на земле, что сами видели и знаете, то как поверите о небесном, чего не видели, и никто не сможет этого подтвердить вам.

Павел же говорит не только о том, что Енох не видел смерти, но и о том, что он знает человека, который был восхищён до третьего неба, и который слышал неизречённые слова, которые человеку нельзя пересказать (2Кор12:1-5).
У нас нет стопроцентного основания утверждать, что ни один человек не был взят на небеса не испытав смерти. Наоборот, в Писаниях есть примеры того, что Моисей и Илия являлись на землю и беседовали с Иисусом Христом. Их явление было до Воскресения Спасителя, что само собой уже показывает нам то, что эти персонажи небыли воскрешёнными. Из чего можно сделать вывод, что они ещё не вкусили плода смерти и находятся на небесах будучи живыми персонами. Скорее всего именно Илия и Моисей будут теми двумя пророками, которым суждено проповедовать Евангелие в Израиле среди иудеев (Откр. 11). Судя по той власти, которой они будут наделены, а именно: затворить небо, чтобы не шёл дождь (Илия(3-я Царств 17:1)); превращать воду в кровь (Моисей (Исход 7:19) и порожать землю всякою язвою(Моисей(Исход 9), можно предположить, что это будут именно Илия и Моисей.

Как видите, мы мало, что знаем о всех делах Бога, чтобы утверждать то, чего не знаем или не понимаем.

Quote (Христадельфианин)
Если бы так, то они бы получили обещанное - вечное пребывание в Царстве Божием со Христом....

Аргументируйте пожалуйста этот эпизод.
Что именно было им обещано?
Вы считаете, что умерев эти святые не согут прибывать в Царствии Божием со Христом?


...проходил мимо, заглянул на огонёк....

Сообщение отредактировал Пешеход - Среда, 09.09.2009, 02:16
 
ВериецДата: Среда, 09.09.2009, 08:40 | Сообщение # 59
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
То что произошло на горе преображения было ВИДЕНИЕМ. Бог давал многим пророкам видения в которых было показано будущее. Бог называет не существующее как существующее. Думаю, что мы все, мало понимаем о видении на горе. И ещё. Сам Иисус сказал, что ВСЕ находящиеся в гробах, а не на небе или в аду у сатаны, услышат глас Сына, Божьего, оживут. Сказано так же, что когда верующие увидят Христа, они станут подобными Ему. Об этом говорил и Павел. Господь даст награду, совершенство в ДЕНЬ ОНЫЙ. А этот день, не настал.
Возможно, что Моисей и Илия живы и у Бога для них есть особый план, но из Библи ясно видно, что ВСЕ умершие, после смерти, спят смертным сном, как в коме, в бессознательном состоянии.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ХристадельфианинДата: Среда, 09.09.2009, 18:45 | Сообщение # 60
Чистые погоны - чистая совесть
Группа: Модераторы
Сообщений: 574
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Моисей и Илия являлись на землю и беседовали с Иисусом Христом. Их явление было до Воскресения Спасителя, что само собой уже показывает нам то, что эти персонажи небыли воскрешёнными. Из чего можно сделать вывод, что они ещё не вкусили плода смерти и находятся на небесах будучи живыми персонами.

Если возможно достичь бессмертия собственной праведностью... Ну тогда Христос страдал и умирал напрасно...!! И Суд в Последний День тоже не нужен если в Царство могли попасть без Суда...

Quote (Пешеход)
На мой взгляд акцент поставлен не на то, что никто не восходил на небо (в нашем случае Енох и Илий), а на то, что никто из живущих или находящихся на земле людей ничего не знают про то, что творится на небесах и как там всё устроено

Какой акцент? Сказано прямо и недвусмысленно: Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо


А, впрочем, близок всему конец...
---
Христадельфиане
 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » 613 мицвот (248+365)
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017