М-р Данкан Хистер

Итак, вы можете убедиться в ценности этого замечания Павла о том, что женщине должно быть стыдно говорить в церкви, о чем он так же говорит и в ст. 34, определяя, что он подразумевает под “говорением”: “Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить”.

В этой же главе, но немного выше, он говорит и о том, что он понимает под молчанием. Так в ст. 28 он советует мужчинам, обладающим некоторыми дарами Святого Духа, не использовать ими в неподходящих для того случаях: “Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви”. То есть не говорить вслух. Так что я понимаю, что молчать в ст. 28 и в ст. 34 означает одно и то же – не говорить в церкви вслух.

Мысль о стыде могла возникнуть из-за ассоциации с тем, что произошло в Едемском саду, когда Ева с Адамом осталась в стыде потому, что ввела Адама в грех. Возможно, это может показаться натянутым, однако это напрямую зависит от того, как вы относитесь к образности в Библии. К тому же в 1-м Послании к Тимофею, во 2-й главе, мы видели причину, по которой Павел предлагает женщинам молчать, и эту причину нужно искать в том, что произошло Едеме. Если хотите, то в Едеме женщина научила мужчину тому, в результате чего они оба оказались в стыде. А потому я и думаю, что и в этом месте он имеет в виду то же самое. То есть, он хочет сказать, что если женщина сейчас учит в церкви, то это такой же для нее стыд, какой был в Едеме.

Председатель

Спасибо, Данкан. Мой второй вопрос Данкану, таков:

“Как Вы можете примирить то, что, скажем, Олдама была пророчицей, и что женщины пророчествовали и молились с тем, что Павел заповедует женщинам молчать в церкви? В Ветхом Завете сказано, что Олдаме пророчице не запрещалось ни пророчествовать, ни говорить. Как Вы согласуете это с новозаветным учением Апостола Павла?”

М-р Данкан Хистер

Мне кажется, что я на это ответил в своем втором выступлении.

2-9 Женщины учащие мужчин

Председатель

Спасибо. Я заметил, что один и тот же вопрос, адресованный к тебе, Данкан, был написан на двух или трех листочках:

“Если женщинам нельзя учить в церкви, как можно примирить это с тем, что многие из них являются учителями воскресных школ, обучая детей и юношей зачастую до такого возраста, когда они уже могут принимать решение, к какой церкви им принадлежать?”

М-р Данкан Хистер

Ну, я опять полагаю, что этот вопрос имеет непосредственное отношение к моему второму выступлению, где я говорил, что из Нового Завета совершенно ясно, что женщины могут быть учителями, но не учителями верующих мужчин.

Так что, как о том же совершенно верно говорила Жаклин, существует твердая заповедь, касающаяся как женщин, так и мужчин – свидетельствовать о воскресении Христовом и обучать благовестию. А потому нет ничего страшного, если женщины учат. Но не верующих мужчин.

И тому есть много подходящих примеров в Ветхом Завете. Верные жены Израилевы учили детей, на что намекается так же и в Новом Завете. Итак мне бы хотелось напомнить о положениях, касающихся мужчин и женщин во Христе, о чем я не перестаю говорить, пытаясь сказать, что эти положения так же, в основном, действуют и в этом мире, что, мол, мужчина должен быть главной женщины. Однако я думаю, что это положение должно касаться исключительно церкви, исключительно тела Христова. Те же, кто не крещен, не принадлежат, как мы думаем, телу Христову. А потому эти положения, касающиеся отношений между мужчинами и женщинами, о которых мы говорим этим вечером, ничего не стоят вне тела Христа. А потому женщины могут, а может и должны, обучать молодежь благовестию.

Председатель

Спасибо. Этот вопрос направлен на степень понимания широты взглядов Данкана об учении женщинами мужчин:

“Не будете ли вы против, когда учительница математик учит математике мужчин? Разрешите ли вы женщине научить ваших мужчин, как справиться с посттравматической депрессией? Может ли вообще чему-нибудь женщина учить мужчин?”

М-р Данкан Хистер

Ну, что сказать? Очевидно, что существует множество вещей, которым женщины могли бы научить мужчин. Когда Библия запрещает женщине учить, то речь идет об “учении” (однокоренные греческие слова).

А потому, если вы захотите перевести слово в слово с греческого языка Послания к Коринфянам и к Тимофею, получится, что женщина не должна учить учению. Иными словами, ей запрещено учить определенному, специфическому “учению”.

В Библии также упоминаются и учащие женщины. Однако из Послания к Коринфянам видно, что когда все члены церкви собираются вместе, то именно тогда, именно в таких случаях, женщине запрещается учить мужчин. То есть тогда, когда собирается все тело Христово, когда мужчины являются образом Христа, а женщины образом церкви. Точно так же, как церковь не может учить Христа, так и женщина не может учить мужчину.

А потому, мы, конечно же, не утверждаем, что наши мужчины знают абсолютно все, а женщины ничего не знают, однако то, что мы говорим, то говорим о том, что касается “учения”, ибо именно учить “учению” запрещается в Новом Завете.

2-10 Единственный советчик – Библия

Председатель

Спасибо. Мне кажется, что вам приходится отвечать на достаточно трудные вопросы, затрагивающие так же много другое. Передо мной лежит один вопрос, который мне бы хотелось задать Данкану. Я не буду зачитывать его целиком, однако уверен, что задавший узнает его.

Вопрос касается Римской католической церкви, в которой, со слов спрашивающего, они постоянно молятся о дарованиях. Главное же то, согласен ты, Данкан, или нет с тем, что “как мы, будучи тварью, а не Творцом, можем сметь предполагать, что знаем то, о чем думает Бог, кого Он освящает, когда хотение Божие всегда совершенно праведно…” Боюсь, что я не могу читать дальше. Однако, думаю, что смысл вопроса ясен. Как мы, будучи всего лишь тварью, смеем предполагать, что знаем, о чем думает Бог, кого Он освящает?

М-р Данкан Хистер

Как мы говорим, нашим единственным советчиком является Библия. Только Библия является для нас единственным непререкаемым авторитетом. Если бы не было Библии, если бы у нас не было этого советчика, тогда бы я полностью согласился с задавшим этот вопрос. Тогда бы мы, действительно, не могли сказать, кто избран, а кто нет. Тогда бы мы вообще не могли утверждать, что хотя бы что-нибудь знаем. Мы же говорим только то, что написано в Библии, а в ней достаточно ясно сказано, что женщина не должна учить в церкви.

Итак, похоже, что этот вопрос подразумевал то, что как, на каком основании, мы можем утверждать, что женщина не может учить в церкви? Само собой, что мы сами от себя не могли бы этого сказать. Мы всего лишь повторяем сказанное в Библии. Являясь самыми обыкновенными людьми, тварью, а не Творцом, мы можем говорить и делать только то, что говорит нам Творец. А потому вполне логично будет заключить, что если уж Создатель настойчиво повторяет нам, что Ему не угодно, чтобы женщины учили в церкви, но чтобы мы жили в согласии с установленной Им образностью отношений между Христом и церковью, Богом и Христом, отражаемой в отношениях между мужчинами и женщинами, то именно так мы и должны жить.

Что же касается молитв о дарованиях, мы не думаем, что это нужно делать. Мы считаем, что необходимо читать Писания, через которые, как мы верим, Дух Божий обращается к нам. Мы не верим, что в наши дни Бог говорит нам что-то еще помимо сказанного в Библии. И опять этот вопрос, как и многие другие, затронутые в нашем сегодняшнем обсуждении, касается очень важного момента – как мы можем узнать, когда Бог говорит нам? Что и как Он говорит? Если мы полагаем, что Он говорит нам не только через Библию, но и как-то еще, то мы можем попасть в ужасно щекотливое положение, ибо мы не знаем, и не можем знать, как это точно подметил задавший этот вопрос, говорит ли Бог нам, или кому-то еще, и говорит ли Он вообще? Именно по этой причине мы доверяем исключительно одной лишь Библии, считая ее единственным своим советчиком, что и заставляет нас постоянно читать Писания, а так же вести себя в соответствии со всем, что в них написано.

2-11 Церковь и экклесия

Председатель

И совсем последний вопрос, Данкан. Это на самом деле последний вопрос, обращенный к обоим нашим ораторам:

“Пожалуйста. Не могли бы оба оратора определить, что они в своих сегодняшних выступлениях подразумевают под словами “церковь” и “Христианин”?

М-р Данкан Хистер

Итак, греческое слово, переведенное как “церковь”, является “экклесия” и означает “собрание людей”. Именно это я подразумеваю, когда говорю слово “церковь” - тело Христово. Это является определением Библии, 4-й главы Послания к Ефесянам, где говорится об одном теле, и что этим телом является одна экклесия Христа, одна церковь Христова. Как можно стать причастником тела Христова? Как можно стать во Христе? Крестясь во Христа, будучи взрослым, полным погружением.

Итак, для меня церковь Божия состоит из тех, о ком сказано в Еф 4, из тех, у кого одна вера, одна надежда, одна вера в одного истинного Бога, тех, кто был крещен погружением в Господа Иисуса Христа. Что же касается слова “Христианин”, “Христиане”, то, насколько мне известно, оно встречается в Новом Завете всего три раза, и в каждом случае оно употребляется почти в уничижительном смысле. Это слово было придумано и использовалось врагами Христианства и, как на греческом, так и на арамейском, буквально означает “люди Христовы” (Христова челядь). Это было унизительным прозвищем. И лично я не считаю себя “Христианином” в том смысле, в каком это слово понимается в современном нам мире. Если вы под словом “Христиане” подразумевает тех, кто во всем стараются следовать примеру Иисуса Христа, если вы под словом “Христианин” понимаете только это, тогда, да, я соглашусь, что все, крестившиеся во Христа, являются настоящими Христианами.

Председатель

Большое спасибо тебе, Данкан. Я отдели эти вопросы от других и предложил их для ответа тебе. Удивительно, как много одинаковых вопросов можно было встретить в обоих коробках. Что касается Данкана, то на этом мне бы хотелось и закончить. Я не собираюсь задавать ему еще вопросы, однако мне бы хотелось зачитать еще пару записок, чтобы предоставить вам пищу для размышления.

В первой написано следующее: “Само собой, что религия изменяется вместе с обществом. В современном обществе мы не можем следовать религии пещерных людей”. Это – одно мнение зала.

Был задан еще один вопрос, или замечание, которое я сейчас и зачитаю. Он касается того, что, как думаю, интересует многих, пришедших сюда этим вечером. Хотя, если бы вы взглянули на приглашение, то могли бы заметить, что этот вопрос не был внесен в обсуждаемую тему.

“Я думал, что разговор пойдет о принятии женщин в экклесии священниками, или о необходимости вообще священства в наших отношениях с Богом. Однако, как видно, это даже не будет обсуждаться”.

Возможно, среди присутствующих есть и другие, думающие о том же самом, однако все же стоит вспомнить, что Данкан сказал еще в самом начале, что разговор, строго говоря, пойдет о разных вещах, одна из которых, как правило, будет касаться только Жаклин. Хотя подозреваю, что здесь сегодня вечером присутствует много людей, мнения которых очень близки друг к другу.

Спасибо, Данкан, за ответы на вопросы. Уверен, что если кому-то кажется, что Данкан что-то упустил, отвечая на ваш вопрос, вы можете подкараулить его и уточнить интересующее вас. Уверен, что он не откажется ответить вам еще на несколько вопросов, хотя ему, как и мне, еще предстоит сегодня добраться до Лондона. А потому умоляю не задерживать его слишком долго.

Итак, Жаклин, не хотелось бы тебе воспользоваться своим микрофоном? Позволь сделать его для тебя немного потише. Первый вопрос, который бы мне хотелось задать Жаклин, будет последним из заданных обоим ораторам:

“Пожалуйста, Жаклин. Не могли бы Вы определить, что Вы этим вечером подразумеваете под словами “церковь” и “Христианин”?

Преп. Жаклин Генри

Думаю, что мой ответ мало чем будет отличаться от ответа Данкана. “Церковь” – это собрание верующих. Павел писал, обращаясь к Коринфянам: “церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии”, где Павел, помимо слова “экклесия”, употребляет еще одно слово “агиойс” (святые). Мы все призваны быть святыми. И мне это нравится!

Если вы посмотрите на Послания Павла, то заметите, что почти все они начинаются со слов: “святым и верным во Христе Иисусе”. Думаю, что это говорит нам о том, кто составляет “церковь”. Верующие в Господа Иисуса и верящие Ему.

Что же касается слова “Христианин”, то опять мой ответ будет такой же, как у Данкана. Слово “Христианин” было уничижительным, оскорбительным словом, впервые употребленным в Антиохии. В те дни Христиан так же называли и по-другому – “последователями”. И это совершенно верно, ибо Христиане – люде следующие по стопам Христа.

2-12 Молчание женщин в церкви

Председатель

Спасибо. Второй вопрос, который я задаю Жаклин, таков:

“Первый оратор не оспаривал большого значения помощи женщин в церкви. Однако Вы так и не ответили, почему женщины должны молчать в церкви (если вообще это можно считать вопросом, поскольку это самом собой разумеется)? Хотелось бы услышать не Ваше собственное мнение, а ответ, основанный на Писаниях. Ппочему они говорят, что женщины должны молчать в церкви? Ибо наше мнение ничего не значит, когда оно противоречит слову Божию”.

Преп. Жаклин Генри

Во-первых, Послание, написанное Павлом, было написано Коринфянам. Он писал церкви, которая отличалась ужасно дурным поведением и во всем первом Послании к Коринфянам он постоянно указывает им на их ошибки и заблуждения. Он указывает им на ошибки во всем сообществе и на их заблуждения во взглядах на супружество. После чего, в 1Кор 14, пишет о неверном поведении во время службы. И, непосредственно перед стихом, по которому и был задан вопрос, мы узнаем, как все одновременно пророчествовали, перекрикивая и перебивая друг друга. То же самое относилось и к женщинам.

До существования Христианской церкви в Иудейском поклонении место женщин было в самых задних рядах, за ширмой, что, как думаю, можно и сегодня наблюдать в некоторых синагогах. Из-за того, что женщин не было видно, когда служба становилась немного скучноватой, они начинали болтать между собой. Теперь же, впервые женщины стали поклоняться наравне с мужчинами.

Еще одна проблема состояла в том, что греческим языком, на котором говорили почти все, женщины, живущие в глубинке, владели плохо, если вообще знали его. Они разговаривали на своем, родном, местном диалекте. Когда я жила в Нигерии, то обнаружила, что если я говорила на Ауза, то мужчины понимали меня, тогда как некоторым женщинам их мужья переводили с Аузы на их родной язык, язык племени, ибо иначе женщины начинали приставать к своим мужьям и спрашивать: “Что она сказала? Что означает это слово?” Так что вполне может быть и так, что часто разговорами женщин в церкви были как раз задавание вопросов такого рода. Именно так я понимаю это место.

Председатель

Спасибо. Следующий вопрос начинается со слов, “спасибо вам обоим”. Так что зал, или по крайней мере кто-то из зала, в некоторой степени, остался доволен вами обоими.

“Спасибо вам обоим. Что подразумевает Жаклин под “служением”, если учитывать разницу между проповедью и обучением?”

Преп. Жаклин Генри

Думаю, что “служение” это то, к чему тебя призвал Бог, то, что тебе необходимо делать. Первым диаконом был Стефан. Он был избран диаконом, чтобы пещись о столах, раздавать милостыни вдовам и нищим. И тут же мы слышим о Стефане как о благовестнике, как его за это заключают в узы, осуждают и он умирает смертью мученика. Так что для Стефана-диакона его служение заключалось во всем этом: в службе в церкви, в благовестии, в проповедовании и в мученической смерти.

Думаю, что служение – это то, к чему тебя призвал Бог. А это может меняться с годами, а то и на протяжение нескольких месяцев, как то и произошло со Стефаном.

2-13 Покрытие женщинами головы

Председатель

Спасибо. И опять к Жаклин:

“Если 1Кор 11,5 дает женщине право проповедовать, почему бы ей не покрывать свою голову?”

Жаклин, я откровенно не знаю, что ты думаешь об этом вечере – проповедуешь ты или нет?

Преп. Жаклин Генри

Помнится дальше говорится о том, что если я не покрываю свою голову, то должна ее остричь. Я так и сделала. Итак, “если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается” (1Кор 11,5-6).

Итак, во времена Павла, для женщин было позором стричь волосы. Моя мать рассказывала мне, что не может забыть, как сделал себе короткую стрижку, а когда пришла домой, то отец выдрал ее. Однако все меняется, и женщинам уже не нужно больше носить длинные волосы. Большинство из нас стригутся и делают красивые прически. Во времена же Павла незамужняя девушка носила длинные волосы. Да и в наши дни, если посмотреть на нашу молодежь, все еще сохранилась такая же мода. Когда же женщина выходила замуж, она должна была покрывать свою голову. Любая женщина с распущенными волосами, если только она не была молодой девушкой, считалась блудницей. Любой, видевший такую женщину, мог не сомневаться, кто перед ним. А потому я и думаю, что это было написано Павлом с учетом нравов того времени.

К тому же хочу сказать, что Павел говорил не только от Господа, но и от себя лично. Вот несколько мест. В 1Кор 7,10 в разговоре о супружестве, он говорит: “А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь”, - ибо он был уверен, что через него говорил Бог. Однако в ст 12 он уже пишет: “Прочим же я говорю, а не Господь”. Так что Павел в нескольких местах говорит о том, что через него было сказано Богом, и было сказано на веки вечные, а в других, что было сказано им самим, и что касалось всего лишь его времени.

2-14 Касается ли Послание к Коринфянам современных женщин?

Председатель

Спасибо. Жаклин, несколько вопросов заданы были об одном и том же, в которых звучит просьба объяснить твое отношение к 1-му Посланию к Коринфянам, главе 14, стихам 34 т 35. Насколько помню, эти стихи уже упоминались.

Я возьму свою Библию и зачитаю это место для пользы всех присутствующих:

“Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви”.

Суть этих нескольких вопросов сводится к следующему:

является ли это словом Божиим и относится ли все это к современным женщинам?

Как ты будешь отвечать на них? Если ты ответишь на все сразу, то ответишь на вопросы шести, а то и семи человек.

Преп. Жаклин Генри

Я начала отвечать на этот вопрос еще тогда, когда объясняла, что я думаю о том, что происходило в церкви Коринфа, когда говорила, что все Послание к Коринфянам посвящено заблуждениям. Павел писал Послание не церкви, в которой все идет как положено, а церкви, в которой существовало множество заблуждений.

А потому я и полагаю, что это касалось женщин, которые громко и многословно спрашивали своих мужей во время службы – возможно, даже, из-за непонимания языка. Не думаю, что это касается проповедования (1Кор 11,5). Знаю, что во всем Новом Завете ничего не сказано о проповедовании женщинами, однако в нем есть многое, о чем так же ничего не говорится.

Данкан верно говорит о необразованности женщин в Иудейском обществе, а потому и я говорю, если у них не было образования, то они не могли и учить. Здесь, в Послании к Коринфянам, женщины все еще находятся в положении учащихся. Думаю, лишь поколением позже женщины стали знать свои Библии, стали знать благовестие Иисуса. Только тогда их положение в корне изменилось и они стали способны учить других. Не думаю, что они могли чему-то научить мужчин в том положении. Сегодня же совсем другое дело.

Когда я обучалась в богословском колледже и мы сдавали экзамены в конце года, лучше всех сдала их женщина. Ну, а если женщины так хорошо знают Библию, то они обязаны разделять свое знание с другими, чтобы и они могли говорить людям о Господе Иисусе.

Председатель

Спасибо, Жаклин. Итак, леди и джентльмены, полагаю нам надо заканчивать нашу сегодняшнюю встречу, ибо время уже двадцать минут десятого. Я планировал, что нам должно хватить двух часов, и что мы закончим где-нибудь между без четверти десять и дестью часами.

Так что для заключительной речи каждому из ораторов остается по пять минут, а потому я предлагаю Данкану еще раз выйти вперед и выступить с своей заключительной речью.