Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Понедельник, 06.12.2021, 09:07
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Бесы и нечистые духи - Страница 4 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Вериец, assessor, шимон  
Форум » Кто есть сатана и диавол? » Разве Люцефер это падший Ангел? А бесы и нечистые духи личности, падшие Ангелы? » Бесы и нечистые духи (Это одно и то же, или нет)
Бесы и нечистые духи
JeinДата: Суббота, 10.01.2009, 12:38 | Сообщение # 46
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
А в таком случае почему Иисус говорил что видел сатану спадшего с неба

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Мф. 6:33)
 
UnmaskerДата: Суббота, 10.01.2009, 13:08 | Сообщение # 47
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 1
Статус: Offline
СПИРИТИЗМ
ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО

Quote (Вериец)
Подумайте, почему Исаия и Иезекииль, заговорили о падении сатана, спустя 3000 лет.
Позвольте, а как же самая древняя книга Библии - книга Иова (особенно первые и последние главы)? Многие библеисты считают, что она была написана Моисеем даже еще раньше, чем Пятикнижие.
А Быт.2 глава (умный, хитрый и коварный змей с интеллектом по крайней мере на уровне человеческого)?

А падение Капернаума сравнивается с падением Люцифера именно потому, что многие его жители были под властью злых духов. Подчинившихся под власть сатаны ожидает та же участь, что и самого сатану и его ангелов. Все очень даже логично.


Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/

Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/

Сообщение отредактировал Unmasker - Суббота, 10.01.2009, 13:12
 
LaraДата: Среда, 14.01.2009, 16:02 | Сообщение # 48
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Репутация: 3
Статус: Offline
На мой взгляд, это работа противника Бога убедить людей, что ни сатаны нет, ни в конечном итоге, нет и Бога. Есть человек и в нём добро и зло... И сами мы Боги. ( Быт. 3 : 5). " вы будете. как боги, знающие добро и зло? (
Что это за боги, знающие зло? ) и вроде в нас есть сверхестественные силы, а не Бог их даёт или сатана...

И произошла война на небе: Михаил и Ангелы Его воевали против дракона, и дракон и Ангелы его воевали против них. ( Отк.12 : 7. )
Бог имеет имя.
К Марии был послан Ангел Бога Гавриил.
О сатане написано, что он был помазанным херувимом.( Иез. 28) Люцифер был на святой горе, ходил,, был совершенным, но обширная тогровляиспортила его и он согрешил, он возгордился,погубил свою мудрость, был изгнан и будет превращён в пепел на земле.


маранафа
 
ВериецДата: Понедельник, 26.01.2009, 23:48 | Сообщение # 49
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Jein)
А в таком случае почему Иисус говорил что видел сатану спадшего с неба
Прочтём окружающий контекст:

17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10:17-20)

Как ты думаешь, когда Иисус видел сатану спадшего с небес??? За несколько часов до этих слов? Или в Эдеме? Если в Эдеме, то какой смысл об этом говорить? Если только что, то сколько же он будет падать оттуда? То он на небе, то он на земле? Как это понять? Если он упал в Эдеме, то, что он снова там делает с сынами Божиими, в описании Иова? А в Откровении, он снова падает на землю. Не странно ли всё это?

Например Джемисон, Фоссет и Браун перефразируют Его слова:
"Я следовал за вами в вашей миссии и наблюдал за ее успехом; когда вы удивлялись тому, что бесы повинуются вам о Моем имени, Моему
взору открывалось еще большее зрелище: внезапное, подобно вспышке молнии, падение сатаны с неба на землю".

Они верят, что это падение сатаны - в будущем. Он еще будет изгнан с неба Михаилом и его ангелами (Откр. 12,7-9).

Для меня этот комментарий, кажется очень странным. Не поймёшь этих богословов. Так когда же упал или упадёт сатана с неба?

Ещё кое-что. Интересно, до этого бесы повиновались ученикам, и после падения сатаны как молнии, Иисус снова даёт им власть наступать на всю силу вражию. К чему это? Что значит наступать на змей и скорпионов? Что значит сила вражия? Что значит, это не повредит вам? Ведь бесы-духи уже подчинялись им!

Вспомним слова Павла:

Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь. (Рим.16:20)

Неужели сатана всё ещё не был под ногами Римских верующих??? Да и что имел ввиду Павел, под словом сатана??? Почему вскоре? И надолго Бог сокрушит сатану под ноги, или на время? Да и вообще, как это Римские христиане оказались под ногами сатаны?

Сатана - это противление, противник. Сатана эта сила вражия, это любое противление, будь то человек, или народ, противящийся Богу.
Что касается описания Луки, то, это довольно таки сложный текст, т.к. сами богословы не могут придти к общему знаменателю. Лично я думаю, что это аллегория и язык того времени. Ведь никто точно не может сказать, что значит написанные имена на небесах. Так же, никто точно не может сказать, что значит падение сатаны с неба, как молнии. Но, уж точно, это не означает, что какя-то личность, сатана, упала с неба, когда проповедовали апостолы. Лично я думаю, что Иисус пользовался таким языком для усиления мысли, чтобы показать какое сильное зло и противление будет направлено против апостолов и их служения.

Тот же Лука, говорит такие слова:

31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.
33 Он отвечал Ему: Господи! с Тобою я готов и в темницу и на смерть идти.
34 Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Лук.22:31-34)

Интересно, что это за сатана, который просит (требует гр.) и ему отвечают??? И почему именно Петра вытребовал сатана? Получается, что сатана потребовал и ему ответели, а Иисус, затем, помолился Отцу о Петре. И здесь мы снова встречаем необычный язык того времени. Посмотри, как отреагировал Пётр. Он сказал, что он "готов в темницу и на смерть". Он правильно понимал значение слова "сатана". Он не испугался сатаны как личности. Это значает, что Пётр, под словами Христа не подразумевал, что сатана это личность. Да и Сам Христос ясно дал понять, что под сатаной, Он говорил об отречении от Него.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Понедельник, 26.01.2009, 23:58 | Сообщение # 50
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Unmasker)
Позвольте, а как же самая древняя книга Библии - книга Иова (особенно первые и последние главы)? Многие библеисты считают, что она была написана Моисеем даже еще раньше, чем Пятикнижие. А Быт.2 глава (умный, хитрый и коварный змей с интеллектом по крайней мере на уровне человеческого)?
Иов говорит о сынах Божиих, между которыми пришёл и Сатан. Сатан, судя по всему - сын Божий. Сатан в этой книге - слуга Божий, который исполняет такую "работу", подобно Ангелу губителю в Египте.
В Бытие 2 говорится о ЗМЕЕ, которого создал Господь Бог. Как все низшие животные, он был существом простых чувств. Он мог выразить словами лишь ощущения, возникавшие у него от комбинации впечатлений, производимых на него заметными объектами, которые он воспринимал посредством пяти чувств. Однако он превзошел подобные ему создания, будучи более наблюдательным и способным рассуждать, чем они.

В основу приговора Змею легло то, что он сделал, а не то, что он намеревался сделать. "За то, что ты сделал это, - сказал Господь Бог, - проклят ты перед всеми скотами". Змей не был способен на нравственные усилия. Хотя он и не намеревался вводить в заблуждение, но сделал это, а потому стал обманщиком. Он не собирался лгать, но солгал, а значит стал лгуном и отцом лжи. Он не хотел вызывать смерть женщины и, тем не менее, подвел ее под смертный приговор, а потому стал убийцей и духовным отцом всех умышленных лгунов, клеветников, неверующих и человекоубийц, которые названы "змеиным семенем".

Интересно, как ты думаешь, так кто виноват в грехопадении человека, Люцефер на небе, или змей на земле? Интересно, а куда девался змей? Где он сегодня? Какой прах он ест во все дни жизни своей??? Что такое прах? Может быть змей превратился в духа, и вселился в умы людей, и поедает человека, ведь человек прах, и в прах возвращается???

Quote (Unmasker)
А падение Капернаума сравнивается с падением Люцифера именно потому, что многие его жители были под властью злых духов. Подчинившихся под власть сатаны ожидает та же участь, что и самого сатану и его ангелов. Все очень даже логично.
А как Капернаум до неба воззнёсся? В каком смысле?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Вторник, 27.01.2009, 00:05 | Сообщение # 51
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Lara)
На мой взгляд, это работа противника Бога убедить людей, что ни сатаны нет, ни в конечном итоге, нет и Бога. Есть человек и в нём добро и зло... И сами мы Боги. ( Быт. 3 : 5). " вы будете. как боги, знающие добро и зло? ( Что это за боги, знающие зло? ) и вроде в нас есть сверхестественные силы, а не Бог их даёт или сатана...
Каждый человек, как говорит Иаков, искушается собственной похотью, а не каким-то сатаной и бесами. А Иисус сказал, что из сердца исходят злые мысли, а не сатана подкидывает их.
Боги знающие добро и зло, это Элохим(ы), которые тварили небо и землю, по слову Господа Бога. Я думаю, что эти могущественные Ангелы, узнали о добре и зле задолго до сотворения неба и земли. Никто не может сказать откуда у них это познание. Ясно одно, сподобившиеся воскресения из мёртвых, станут подобными Ангелам, т.е. Элохимам, которые тоже будут знать добро и зло. Я так верю.
Quote (Lara)
И произошла война на небе: Михаил и Ангелы Его воевали против дракона, и дракон и Ангелы его воевали против них. ( Отк.12 : 7. )
Интересно, как вы понимаете эту войну? Чем воюют ангелы? Мечами? Там убитые есть? А раненые? Да и как можно воевать против могущественного Михаила? Неужели вы всё это описание воспринимаете буквально???


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
nerdosДата: Пятница, 13.03.2009, 03:25 | Сообщение # 52
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Обращение к Верийцу:

Насколько я понял, Вы трактуете одержимость нечистым духом как психическое заболевание, которое иногда может быть посланно от Бога (как в случае с Саулом). Это в принципе подходит к Гадаринскому бесноватому ("кричал он и бился о камни").
При этом слово "психическое" Вы понимаете не как "душевное" (греч. psyche - "духовная сущность человека, особое начало, противопоставленное телесному и определяющее жизнь"), а как некий мозговой процесс (возможно нарушенный), заболевание.

Обратили ли Вы также внимание на следующие стихи
-------------------------------------------------------------------------------
Марк 5:3-4:
- "и никто не мог его связать даже цепями"
- "многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его"
* Т.е. особый мозговой процесс может включить в человеке невиданную силу?

Ещё один пример:
"И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. " (Деян.19:16)

"И когда бес был изгнан, немой стал говорить" (Матф.9:33)
* Или этот процесс может отключить речь?

(просьба меня извенить, т.к. я прировнял слова "бес", "злой дух" и "нечистый дух" / думаю это не совсем корректно т.к. если "бес" переводится как "демон" или "божество", в то время как "злой дух" может переводится как "плохое настроение")

"Но злой дух сказал" (Деян.19:15)
* Может застявлять что-то говорить?

"был гоним бесом в пустыни" (Лука 8:29)
* Может направлять человека?

"знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий" (Мар.1:24)
Думаю что до этого никому из людей небыло открыто то, кем был Иисус (не уверен, но думаю что первому кому открылось это был Пётр, но и ему Иисус сказал что не плоть и кровь открыла это, "но Отец Мой, Сущий на небесах") (Матф.16:17).
* Может действовать аналогично "Слову знания" (1Кор.12:8) / хотя этот момент следует разобрать подробнее, возможно я ошибаюсь
-------------------------------------------------------------------------------

Из всех вышеперечисленных примеров можно сделать как минимум два вывода:
1. Одержимость есть не более психического заболевания, которое может дать человеку сверхъестественные возможности (сверхсила, сверхзнания) или же привести к болезни.
2. Одержимость есть вселение демона[ов] в человека как в сосуд, с дальнейшими последствиями разной степени тяжести.

-------------------------------------------------------------------------------
К минусам 2ой версии относятся следующие доводы:
- В Ветхом Завете этому не уделялось практически никакого внимания (есть лишь еденичные случаи), в Законе я также про это ничего не нахожу (с другой стороны Иосиф Флавий описывает способы борьбы с бесами древних Иудеев).
- В современных церквях (особенно харизматичных) учение об одержимости является неплохим инструментом для манипулирования прихожанами.
- Версия раскола небесных властей, а особенно адвентистская история ссоры архангела Михаила (который отождествлял Иисуса) и Люцифера, из которой и делается вывод о бесах (и одержимости как их проявлению) не поддаётся никакой Библейской критике.

В минусы 1ой версии можно привести несколько стихов из Писания, которые вызывают настороженность:
1. Лука 4:33-36
"Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом: оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему. И напал на всех ужас, и рассуждали между собою: что это значит, что Он со властью и силою повелевает нечистым духам, и они выходят?"

Что меня здесь насторожило:
- "Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него". Замолчи и выйди из НЕГО. Это означает что до этого говорил вовсе не тот человек, а тот бес, которому Иисус сказал "замолчи и выйди". Думаю что Вы это трактуете как констатация факта психической болезни ("замолчи") с последующим исцелением ("выйди из него"). Но если это трактовать как болезнь, то тогда иссохшей руке Иисус мог сказать "оживи и выйди из него", что выглядит достаточно не логично.
- На людей напал ужас. Не думаю что они испугались бы если у эпилепсика случился бы приступ посреди синагоги.

2. "А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми" (Деяния 19:19, последствия действий учеников Скевы)
Произошло это после того как на учеников Скевы "бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома".
Неужели действия сумасшедшего человека могут обратить в страх весь город?

3. "легион имя мне, потому что нас много" (Марка 5:9)
или "потому что много бесов вошло в него" (Луки 8:30)
Т.е. он хотел сказать что у него много психических заболеваний? Но почему тогда Иисус исцелив эти заболевания послал их же в стадо свиней (видимо каждой хрюшке по болезни)?

4. Зачастую человек приравнивается к вместилищу чего-либо - сосуду (или дому)
"ибо он есть Мой избранный сосуд" (Деян.9:15)
"чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести" (1Фесс.4:4)
Подобное сравнение есть также и в Ветхом Завете (Иер.22:28).
/Однако, есть вероятность, что люди приравнивались сосудам с точки зрения того, что они могли принести какую-то весть, либо же из соображений драгоценности сосудов того времени/

Однако же вот что говорит Иисус:
"Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого." (Лука 11:24-26) (кстати на основании этого можно предположить что бесы вошедшие в свиней после этого начали искать новых жертв).

Вы трактуете этот отрывок как притчу, т.е "человек оставил грех, но не написал закон Бога у себя в сердце и по этому начал грешить ещё больше прежнего"? Или что человек может быть вместилищем Духа Божьево или же демонов?

В подтверждении второго приведу несколько стихов:
2Кор.6:16 "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (хотя я думаю, что под фразой "буду ходить в них" в Ветхом Завете речь шла о вложении закона Бога в сердце человека)
1Кор.3:16-17 "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы"
1Кор.6:19 "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
-------------------------------------------------------------------------------

Что я вижу - на протяжении всей Библии существует некое сопротивление Богу. Вначале это сопротивление заносится из вне человека (древний змий, называемый диаволом и сатаной), а затем проявляется изнутри человека (плоть, грех, испорченное сердце, помыслы, гордыня). А что если есть группа личностей (возможно духовных), которые находятся в вражде против Бога, которые и создают это сопротивление? Мы знаем что человек не венец творенья (взять бегемота из книги Иова, или ангелов, пред которыми человек не много, но умалён), а значит мог подпасть под действия более сильных личностей (как произошло с змеем). С точки зрения противников Бога - людей эффективно использовать как разменную монету, т.е. для доказательства своей правоты перед Богом (что и хотел доказать сатана в книге Иова) или своего величия.

Моё мнение: человек стал жертвой противников Бога. Но если следовать теории "всему виной сам человек", то тогда змей действовал по повелению Бога? Или сатана в книги Иова действовал по повелению Бога? Никак. Возможно с разрешения, но не по повелению.

С другой стороны, кто они - эти противники и почему они стали противниками? Напрашивается вывод - Бог совершенен, но его творенье - нет. Может ли Совершенный во всём сотворить вещь не совершенную? Я оставлю этот вопрос открытым.

Допустим вначале в едемском саду был некий змей. Вообще Едем достаточно интересное место - в нём было два необычных дерева, и оно было закрыто от всех людей после грехопадения. После грехопадения упоминается только в качестве сравнения. Есть версия, согласно которой местность Едема была сведена в преисподнюю ("обрадовались в преисподней стране все дерева Едема"). Посмотрим кто мог быть в едемском саду: Бог, Адам, Ева, змей и царь Тирский (Иез.28:13). Маловероятно чтобы Бог допустил человека в сад где росло дерево жизни. Возможно царь Тира напомнил Богу другую личность? Или же царь Тира это было одно из воплощений сатаны? Кроме того человека никогда не называли херувимом (хотя бы потому что это слово обозначает множественное число). Возможно это рассказ о сатане? О причине его отвращения от Бога?

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония". Разве к человеку обращались "со дня сотворения твоего"? После Адама и Евы люди не были творимы, но они рождались. Без сомнения обращение Бога через Иезекииля было к конкретному земному царю (смотрим контекст, плюс "обширность торговли" и т.д.), но в нём прослеживаются фразы, которые никогда не применялись по отношению к людям, из чего я делаю вывод, что Бог обращался к сатане через этого царя (т.к. они были чем-то похожи), либо этот царь и был воплощением сатаны (как змей), либо царь находился под полным контролем сатаны. Так например обращаясь к слугам зачастую обращаются к их господину. Есть мнение, согласно которому змей стал противником после следующих событий: "От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою" и как следствие "за то Я повергну тебя на землю" и далее "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы". Однако при помощи Библии доказать подобную связь сложно. Надо признать как факт, что нам открыто далеко не всё и мы достаточно мало знаем и о Боге и о истории земли.

Событиями в едеме можно попробовать объяснить отвращение одной личности от Бога, но откуда взялись остальные, которых можно назвать "злыми ангелами" или "ангелы дракона" из книги Откровений.

"большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Попытка связать такой серьёзный довод, как отступление ангелов (служебных духов) от Бога, этим местом Писания кажется смешной. Однако стоит вспомнить "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." В последствии с этими исполинами сравнивали Рефаимов. Возможно между ними действительно была связь.

В Новом Завете есть ссылка на слова Еноха ( Иуд.1:14 ). Его книга скорее всего является подделкой (она перекликается с Книгой Юбилеев/малого Бытия). Но в ней как раз подробно описан этот процесс - как ангелы спустились к людям и совокуплялись с жёнами, в следствии чего начали рождаться гиганты, которые ко всему прочему обладали духовной властью (волшебством и т.д.). Это представляет ангелов, как существ имеющих выбор. Если это так, то раз сатане удалось увлечь за собой людей, то почему бы ему не удалось увлечь за собой какую-то часть ангелов?

Если же эти духовные сущности действительно существуют (я имею ввиду ангелов, отвернувшихся от Бога, подобно тем, которые описаны в Откр.12:7), то они наверняка могут общаться и взаимодействовать с людьми, подобно остальным ангелам. Когда две личности общаются то одна из них может взять власть над другой. Власть эта может быть полной даже среди людей (когда один человек полностью подчиняет себе волю другого человека). Таким образом человек может попасть во власть, т.е. стать одержимым злым ангелом (бесом). А если учесть тот факт, что тело человека есть сосуд/дом/храм для некой духовной сущности, то он вполне может вместить в себя беса, который будет им управлять. При этом бес обладая нечеловеческими возможностями наверняка может проявлять их через этого человека.

Конечно это всё мои доводы, которые довольно слабо аргументированы, но версия об одержимости как о психической болезни мне кажется более спорной.

Вообще если исследовать болезни мозга, то мы приходим к тому, что здоровый человек постоянно мыслит. Т.е. умеет направлять мысль, следовать ей, отвергать её и т.д. Кроме того у здорового человека должны быть здоровые мысль. Больной же человек имеет нездоровые мысли, либо не может направлять мысли в русло, следовать или отвергать их. Откуда приходят мысли - мы не знаем. Сказать что это является следствием мозговой активности - нельзя (по этому вопросу, если интересно, можем побеседовать отдельно). Скорее это проявление духа. Выходит что у больного человека что-то не впорядке с духом? Можно сделать интересное предположение, что больной человек получает больные мысли от злых духов, а здоровый человек - и от Бога и от злых духов, однако же он может выбирать. Откуда тот же гадаринский одержимый получал команды о том что ему надо орать, биться о камни, жить в гробах? Если бы это было просто ошибкой его мозга, то скорее всего он в тот же час перестал дышать, но ведь он делал весьма конкретные вещи, как будто им руководил кто-то другой. И таких примеров мы видим много (пр.: женщина которая ходила за Павлом).

Есть над чем подумать. Благословений.

 
ВериецДата: Понедельник, 16.03.2009, 15:48 | Сообщение # 53
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
nerdos, спасибо за ваше внимание к данной теме! Я подготовлю ответ, и отвечу вам в самое ближайшее время.

СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
шимонДата: Понедельник, 16.03.2009, 23:21 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (nerdos)
Откуда приходят мысли - мы не знаем. Сказать что это является следствием мозговой активности - нельзя
А почему НЕЛЬЗЯ ?...на мой взгляд мысль это - химическая реакция (в нейронах)прежде всего , а разум верный у всех исполняющих Заповеди Г-сполни...ну а кто ДАЁТ СМЫСЛ разуму , так это тема !В зависимости от того ,что приблизилось к вам или покинуло вас такова и хим.реакция (в мозгу)на сию утрату.
 
ВериецДата: Четверг, 19.03.2009, 12:52 | Сообщение # 55
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (nerdos)
Насколько я понял, Вы трактуете одержимость нечистым духом как психическое заболевание, которое иногда может быть посланно от Бога (как в случае с Саулом). Это в принципе подходит к Гадаринскому бесноватому ("кричал он и бился о камни").
Да, совершенно верно.
Quote (nerdos)
(просьба меня извенить, т.к. я прировнял слова "бес", "злой дух" и "нечистый дух" / думаю это не совсем корректно т.к. если "бес" переводится как "демон" или "божество", в то время как "злой дух" может переводится как "плохое настроение")
А вы сравнивали некоторые тексты, говорящие об одном и том же событии, и в одном из них употребляется слово бес, а в другом нечистый дух, или злой дух. Лично для меня, это не является различием.
Quote (nerdos)
Марк 5:3-4: - "и никто не мог его связать даже цепями" - "многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его" * Т.е. особый мозговой процесс может включить в человеке невиданную силу?
А как вы понимаете ситуацию, когда человека, к примеру, бьёт молнией, и он начинает знать множество языков, совершает невироятные вещи, проявляет могущественную силу? Что это? Неужели бесы через молнию вошли в человека? Всё дело в разуме.
Quote (nerdos)
Ещё один пример: "И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. " (Деян.19:16) "И когда бес был изгнан, немой стал говорить" (Матф.9:33) * Или этот процесс может отключить речь?
Есть множество духов, злой, немый, глухий, опьянения, блуда и т.д. У каждого своё имя. Для нас, очень важно понимать значение слова дух. Это состояние, настроение, разум, воля, а особенно, сила и влияние. Если бы дух глухий и немый, были бесами, то как можно личностей изгнать сегодняшними таблетками и лекарствами? Не уж то бесы изгоняются медиками?
Quote (nerdos)
"Но злой дух сказал" (Деян.19:15) * Может застявлять что-то говорить?
Да, злой дух, порабощает разум и волю человека, и последний находится в распоряжении духа. КОгда Павел изгнал духа прорицательного, то женщина стала здоровой.
Quote (nerdos)
- В Ветхом Завете этому не уделялось практически никакого внимания (есть лишь еденичные случаи), в Законе я также про это ничего не нахожу (с другой стороны Иосиф Флавий описывает способы борьбы с бесами древних Иудеев).
Иосиф не был христианином, а был простым историком. Может быть я и ошибаюсь. Но, мне очень интересно, а что сам Флавий думал о бесах и демонах?
Quote (nerdos)
- В современных церквях (особенно харизматичных) учение об одержимости является неплохим инструментом для манипулирования прихожанами.
Я сам практиковал эти изгнания более 15 лет. Итог. Сплошное разочарование. Те проявления, которые я видел, происходят и у православных, у католиков, и психиаторов и экстрасенсов. Наше братство толковало это так, что дескать у всех других ложные проявления, от сатаны, т.к. последний, копирует Святого Духа, а вот у нас, изгнания истинные.
Quote (nerdos)
- Версия раскола небесных властей, а особенно адвентистская история ссоры архангела Михаила (который отождествлял Иисуса) и Люцифера, из которой и делается вывод о бесах (и одержимости как их проявлению) не поддаётся никакой Библейской критике.
К сожалению, я не знаю этого учения.
Quote (nerdos)
- "Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него". Замолчи и выйди из НЕГО. Это означает что до этого говорил вовсе не тот человек, а тот бес, которому Иисус сказал "замолчи и выйди". Думаю что Вы это трактуете как констатация факта психической болезни ("замолчи") с последующим исцелением ("выйди из него"). Но если это трактовать как болезнь, то тогда иссохшей руке Иисус мог сказать "оживи и выйди из него", что выглядит достаточно не логично. - На людей напал ужас. Не думаю что они испугались бы если у эпилепсика случился бы приступ посреди синагоги.
Хорошее замечание. Иисус обращался не только к бесам и духам, но и к морю и буре. Иисус Навин сказал солнцу, чтобы оно остановилось. Господь обратился к смоковнице: "засохни". Как объяснить эти повеления, ведь данные вещи и объекты не являются личностями.
Quote (nerdos)
Произошло это после того как на учеников Скевы "бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома". Неужели действия сумасшедшего человека могут обратить в страх весь город?
Почему бы и нет. Я видел таких сумасшедших, к которым никого не подпускают, т.к. они себя полностью не контролируют. Один из них считал себя Александром Македонским. Другой, когда смотрел нам в глаза, то считывал нашу жизнь и говорил правду. Когда я смотрел на последнего, то вспомнил свой прошлый опыт, когда употреблял галюценогенные наркотики. После дозы, моё сознание открывалось, и я начинал видетьмысли человека. И, поверьте, это было правдой. Я сверял это несколько лет. Мои друзья свидетели этому. Я пользовался этим на серьёзных встречах. После действия наркотика, всё проходило. Что это было, откуда я знал мысли людей? Неужели в этот момент в меня входил бес, а после выходил? ЧТо бес живёт в таблетках, в дыму и порошке? Конечно же нет. Всё дело в разуме. А туда можно пробраться через подобные наркотики, сон, транс и т.д. Да и вообще, когда человек не имеет Бога в разуме, то Бог, предаёт человека превратному уму. А это и есть бесы и демоны. Только вот в сегодняшнем мире, мало кто пользуется такой терменологией.
Quote (nerdos)
3. "легион имя мне, потому что нас много" (Марка 5:9) или "потому что много бесов вошло в него" (Луки 8:30) Т.е. он хотел сказать что у него много психических заболеваний? Но почему тогда Иисус исцелив эти заболевания послал их же в стадо свиней (видимо каждой хрюшке по болезни)?
Вы не представляете, насколько для меня интересен этот фрагмент. У меня возникает множество вопросов. Когда стадо бросилось в озеро и утонуло, то куда девались бесы? Утонули? А могут ли бесы утонуть? Если бесы остались живы, и вылетели, то, какой смысл в этом чуде с бесноватым? В этих вопросах виден ответ. В стаде свиней, была показана вся сила и влияние, всё заболевание, которое контролировало бесноватого. Все свиньи, вместе с бесами утонули. А, бесноватого все видели в ЗДРАВОМ УМЕ. И, естественно, он потерял ту силу, которую вырабатывал его ум. Значит всё дело было в его уме. А ум человека, как вы знаете, дело не простое, и работает он у нас на ничтожные проценты.
Quote (nerdos)
4. Зачастую человек приравнивается к вместилищу чего-либо - сосуду (или дому) "ибо он есть Мой избранный сосуд" (Деян.9:15) "чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести" (1Фесс.4:4) Подобное сравнение есть также и в Ветхом Завете (Иер.22:28). /Однако, есть вероятность, что люди приравнивались сосудам с точки зрения того, что они могли принести какую-то весть, либо же из соображений драгоценности сосудов того времени/
Очень хорошее наблюдение!
Quote (nerdos)
Однако же вот что говорит Иисус: "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого." (Лука 11:24-26) (кстати на основании этого можно предположить что бесы вошедшие в свиней после этого начали искать новых жертв). Вы трактуете этот отрывок как притчу, т.е "человек оставил грех, но не написал закон Бога у себя в сердце и по этому начал грешить ещё больше прежнего"? Или что человек может быть вместилищем Духа Божьево или же демонов? В подтверждении второго приведу несколько стихов: 2Кор.6:16 "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (хотя я думаю, что под фразой "буду ходить в них" в Ветхом Завете речь шла о вложении закона Бога в сердце человека) 1Кор.3:16-17 "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" 1Кор.6:19 "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
И в данном случае у меня возникаеют вопросы. Если беса воспринимать реально, тогда и выметенный дом мы должны воспринимать всерьёз. ОТкуда бес берёт других семь бесов? И почему семь, а не десять? Не напоминает ли это Второзаконие, где Бог говорит, что Он, увеличит НАКАЗАНИЕ всемеро? ЧТо значит безводные места? Зачем бес ищет покоя? Он разве устал? Если нет серьёзных ответов на эти вопросы, тогда нет смысла утверждать, что бес это реальная личность. Мы понимаем, что Иисус выражался языком того времени, и именно этот фактор поможет нам разобраться в Его высказываниях. Иисус в метафорической форме суммирует прошедшее, настоящее и будущее неверующего Израиля. Человек, о котором здесь сказано, представляет народ израильский. Нечистый дух - идолопоклонство, которое было характерно для народа от времен его рабства в Египте до Вавилонского пленения (которое на время исцелило его от идолопоклонства). Это выглядело так, как если бы нечистый дух вышел из человека. Начиная с конца пленения и до описываемого времени евреи не поклонялись идолам. Они были похожи на незанятый, выметенный и убранный дом. Много столетий тому назад наш Господь искал позволения войти в этот пустой дом. Он был полноправным Жильцом, Хозяином этого дома, но люди упорно отказывались впустить Его. Хотя они уже не служили идолам, они не поклонялись и истинному Богу. Незанятый дом говорит о духовной пустоте, превратном уме - опасном состоянии, как показывают последствия.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Четверг, 19.03.2009, 13:12 | Сообщение # 56
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (nerdos)
Моё мнение: человек стал жертвой противников Бога. Но если следовать теории "всему виной сам человек", то тогда змей действовал по повелению Бога? Или сатана в книги Иова действовал по повелению Бога? Никак. Возможно с разрешения, но не по повелению. С другой стороны, кто они - эти противники и почему они стали противниками? Напрашивается вывод - Бог совершенен, но его творенье - нет. Может ли Совершенный во всём сотворить вещь не совершенную? Я оставлю этот вопрос открытым.
Да, можно сказать, что виноват некий диаол и сатана, затем обвинить человека, но в конечном счёте, за все стоит Бог. Я, стою на последнем утверждении, и, категорически против того, что всю кашу устроил диавол и сатана. Давайте подумаем, с чего рбы ради, Бог бы сбросил на землю сатану? Чтобы тот искушал людей, а потом этих людей сжигать в вечном аду? Что это за Бог? Что, места не было выбросить его куда подальше? Долгое время, слушая учения многих "проповедников", о грехопадении человека, создаётся впечатление, что Бога "подвели" в Его планах и делах. Объясняю, что имею ввиду. Говорится, что Бог, создал Адама и Еву и они наслаждались прекрасной жизнью с Богом. В это время, на небе, произошёл бунт. Некий Люцефер, Ангел Бога, решил быть как Бог, а вернее, быть вместо Бога. Когда Бог узнал об этом умысле Люцефера, (интересно, а когда Бог тварил этого Ангела, Он знал об этом), то Он, не объяснив Своему сыну, Ангелу, что это плохо, выгнал его с небес и сбросил его на землю, прямо к человеку. Зачем на землю? Интересно, как Бог смотрел этому Ангелу в глаза, за долго, до его падения? Смотрел на Люцефера, принимал и наслаждался его поклонением??? Разве Бог, не мог заранее вразумить его, не делать такой шаг? Неужели, Богу было не жалко его? И, если Бог знал, что из-за него, произойдёт такая война и бойня, мог ли Он, вообще не тварить Люцефера? Ещё вопросы. Если Бог всё равно решил, убить в будущем Своего сына, Ангела, то зачем Бог, сбросил его на землю? Почему Бог, не уничтожил его сразу, если Люцефер был таким вредоносным??? Бог сбросил Люцефера на время, пока не одумается или на всегда? Почему на землю, что, больше мест других нет? Космос то огромный. Вон Марс, Венера, Юпитер и т.д. Интересно, а если бы человек не поддался на обман падшего Ангела, то, что бы здесь, на земле делал Люцефер. Бездельничал бы? Ходил бы по сей день по земле? Чем бы он занимался? Имел ли он шанс на покаяние и возвращение на небо, как блудный сын? Если нет, то к чему притча о блудном сыне? Какой в ней смысл? Неужели, это не может относится к возгордившемуся Ангелу? Ну ладно, хватит вопров, а то, у меня их множество. Продолжим. Люцефер, увидел, что с ним сделал Бог, и, решил отомстить. Он, вошёл в Змея, каким-то образом и обманул людей. Бог и здесь проявил Себя, во всей красе, исходя из проповедей "духовенства". Он решил уничтожить Люцефера полностью, и, заодно, вместе с ним, тех людей, которые пойдут вслед за сатаною. Проповедники говорят, что Бог, решил так потому, что покаяние у падшего Ангела, и последовавших за ним, не было, нет и не будет. Не могу без вопросов. Интересно, откуда такое познание о Люцефере? Знал ли Бог, о том, что человек оступится? Знал ли Он, что падший Ангел, "разрушит" Божии планы, по отношению к человеку? Если не знал, то Он не может быть Богом, а если знал, то намеренно это допустил. Только вот возникает вопрос, зачем? По отношению змея в саду, Писание ничего не говорит, что это был падший Ангел, Люцефер. Сказано ясно, что это было разумное животное, которое создал Господь Бог. Змей умел мыслить и разговаривать. Вот именно он то и ввёл Еву в заблуждения. Думаю, что не специально, а нехотя. Как говорит Черномырдин: "хотел как лучше, а получилось, как всегда"! Да и приговор Бог выдал троим, а не четверым, а именно Адаму, Еве и Змею. А где обвинения падшему Ангелу??? Какой-то странный план у Бога был по отношеню к человеку, его падения, и, вечного наказания тех, кто не захочет отвернуться от Ангела, ставшем сатаною и диаволом. Просто какой-то жестокий и злобный эксперемент над тварением. Вопрос. Неужели Бог не мог обойти этот случай стороной? Зачем нужно было падение? Зачем нужна боль и смерть? Зачем нужны вечные наказания в аду? Неужели это любящий, справедливый и мудрый Бог? Неужели Бог, и все, кто будет с Ним в Раю, не проявят жалости к тем, кто будет вечно мучится? Вы можете представить себя наслаждающимся вечной жизнью с Богом, а вашего не верующего отца, мать, дочь, брата или сестру в пламени адского вечного мучени? Лично я, не могу. Думаю, я бы не мог жить с мыслю об этом. Странно всё это!
Quote (nerdos)
Возможно царь Тира напомнил Богу другую личность? Или же царь Тира это было одно из воплощений сатаны? Кроме того человека никогда не называли херувимом (хотя бы потому что это слово обозначает множественное число). Возможно это рассказ о сатане? О причине его отвращения от Бога?
Тоже интересный персонаж. "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взайду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взайду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Исаия 14:12-14).
Принято думать, что Люцифер в свое время был могущественным Ангелом, согрешившим во времена Адама и, поэтому, изгнанный на землю, где он причиняет вред Божьим людям.
Наш комментарий:
1. Слова "дьявол", "сатана" и "Ангел" в этой главе не встречаются. Это единственное место, где в некоторых изданиях Библии имеется слово "Люцифер". (В Библии на русском языке вместо этого слова приводятся слова "денница, сын зари". Прим. переводчика).
2. Нет никакого подтверждения, что в главе Исаия 14 дается описание чего-то происходившего в саду Эдема. Если такое подтверждение есть, то почему нас оставляли в неведении в течение 3000 лет со времени написания книги Бытие, прежде чем нам сказали о том, что в действительности произошло там?
3. О Люцифере говорится, как о покрытом червями (стих 11) и осмеянном людьми (стих 16), потому что он не имеет никакой силы после того, как его изгнали с неба (стихи 5-8). Поэтому, нет никакого основания думать, что Люцифер находится сейчас на земле и совращает людей сойти с праведного пути.
4. Почему Люцифера наказывают за его слова: "Взойду на небо" (стих 13), если он уже был там?
5. Люцифер разлагается в могиле: "В преисподнюю низвержена гордыня твоя... и черви покров твой" (стих 11). Так как Ангелы не могут умирать (Лука 20:35-36), то Люцифер, следовательно, не может быть Ангелом; язык более подходит к человеку.
6. Стихи 13 и 14 имеют связь со стихами 2 Фессалоникийцам 2:3-4, которые говорят о "человеке греха". Таким образом, Люцифер скорее относится к человеку, а не к Ангелу.
Пояснения:
1. Новое Международное Издание Библии (N.I.V.), а также другие современные издания ее, излагают текст глав Исаия 13-23 как серию "тяжестей", возлагаемых на разные народы, такие, например, как населявшие Вавилон, Тир, Египет. Исаия 14:4 так определяет контекст рассматриваемых нами стихов: "Ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского..." Пророчества, поэтому, относятся к человеческому царю Вавилона, который описывается как "Люцифер". После его падения "видящий тебя... размышляет о тебе: тот ли это человек, который колебал землю?.." (стих 16). Таким образом, Люцифер ясно определяется как человек.
2. Поскольку Люцифер был царем-человеком, то "все вожди земли... будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!" (стихи 9-10). Отсюда следует, что Люцифер был таким же царем, как и любой другой царь.
3. Стих 20 говорит, что семя Люцифера будет погублено, а в стихе 22 говорится, что семя Вавилона будет истреблено. Так семя Люцифера и семя Вавилона приравниваются друг к другу.
4. Помните, что эта притча есть "победная песнь на царя Вавилонского" (стих 4). Слово "Люцифер" означает "утренняя звезда", то есть, самая яркая звезда из всех других. В притче эта звезда гордо решает: "Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой" (стих 13). Из-за этой своей гордыни звезда была изгнана на землю. Она олицетворяла царя Вавилона. Глава Даниил 4 описывает, как вавилонский царь Навуходоносор гордо обозревал великое царство, которое он построил, думая при этом, что это он сам своею силой захватил и покорил другие народы. Он не признавал, что это Бог сопутствовал его успехам. "Величие твое (гордость) возросло и достигло до небес" (стих 19). И за это "отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесной, так что волосы у него выросли как у льва и ногти у него - как у птицы" (стих 30). Такое неожиданное падение одного из самых могущественныхъ в мире людей до состояния ненормального лунатика было таким драматическим событием, что явилось причиной появления притчи об утренней звезде, падающей с неба на землю. Звезды символичны для сильных людей, как об этом говорится, например, в Бытие 37:9; Исаия 13:10 (в отношении правителей Вавилона), Даниил 8:10 (сравните со стихом 24). Восхождение на небо и низвержение с неба служит библейскими метафорами, часто используемыми для возросшей гордости и падения, соответственно - см. Иов 20:6, Иеремия 51:53 (о Вавилоне), Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23 (о Капернауме): "И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада (могилы) низвергнешься".
5. Стих 17 обвиняет Люцифера в том, что он "вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой!" Все это говорит о вавилонской военной политике - разрушении до основания целых географических районов (как это было сделано с Иерусалимом), угоне пленных в другие земли и запрете на их возвращение в родные места (как это было сделано в отношении евреев), построении новых городов и взимании дани золотом с угнетаемых народов. Здесь выделяется тот момент, что за свои дела Люцифер даже не был удостоен быть похороненным с честью, подобающей другим правителям (стихи 18-19). Этим подчеркивается мысль, что он был только царем-человеком и подобно другим умершим людям, его тело нуждалось в погребении.
6. Стих 12 говорит, что Люцифер "упал с неба", что дает основание считать, что он был деревом. Здесь прослеживается дальнейшая связь с Даниил 4:8-16, где Навуходоносор и Вавилон сравниваются со срубленным деревом.
7. Вавилон и Ассирия часто в пророчествах бывают похожими друг на друга. Так, например, стих 25 говорит о ниспровержении царя Ассирии: "Я определил и состоится, чтобы сокрушить Ассура..." Пророчество о падении Вавилона (Исаия 47) перекликается с пророчеством о разрушении Ассирии (Наум 3:4, 5, 18; Софония 2:13, 15). Стих 2 Паралипоменон 33:11 говорит, что "военноначальники царя Ассирийского заковали Манассию в кандалы и оковали его цепями и отвели его в Вавилон", иллюстрируя этим самым идентичность в проведении репрессивных мер.
В Амос 5:27 сказано, что израильтяне были переселены "за Дамаск", то есть, в Ассирию, а Стефан цитирует это как "далее Вавилона" (Деяния 7:43). Ездра 6:1 описывает действия Дария, царя Вавилона, в отношении окончания строительства храма. Евреи благодарили Бога за то, что Он "обратил к ним сердце царя Ассирийского" (Ездра 6:22). Здесь опять прослеживается преемственность событий. Пророчество в главе Исаия 14, а также многие другие пророчества Исаии, вполне согласуются с контекстом об ассирийском вторжении армии Сеннахирима во времена Езекии, и стих 25 описывает ниспровержение ассирийцев. Стих 13 легче понять, если в нем идет речь о богохульном ассирийском осаждении Иерусалима, о стремлении ассирийцев войти в город и захватить храм для своих богов. Ранее ассирийский царь Феглафелласар хотел сделать то же самое (2 Паралипоменон 28:20-21). В стихе Исаия 14:13 сказано об этом так: "А говорил в сердце своем: "взойду на небо (символ храма и ковчега - 3 Царств 8:30; 2 Паралипоменон 30:27; Псалом 19:3, 7; 10:4; Евреям 7:26) и сяду на горе Сион в сонме богов (на горе Сион был храм) на краю севера" (в Иерусалиме - Псалом 47:1-2).
Quote (nerdos)
"большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Попытка связать такой серьёзный довод, как отступление ангелов (служебных духов) от Бога, этим местом Писания кажется смешной. Однако стоит вспомнить "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." В последствии с этими исполинами сравнивали Рефаимов. Возможно между ними действительно была связь.
А по Откровению, мало кто говорит разумного. Лично мне, так до сих пор не ответил, каким образом вооют Ангелы? Чем? Мечами? Жертвы есть с двух сторон? Как умирают добрые и злые Ангелы? Если добрые не умирают, то к чему такая война? Разве можно это назвать войною?
Про исполинов и рефаимов, вопрос спорный. Лично я никак не могу увидеть, что исполины это падшие ангелы. Откуда они появились в те дни? Я думаю, что это потомки Сифа начали брать их в жены дочерей Каина. Сыновья Божьи развратились, женившись на дочерях Каиновых. Ведь мы знаем, что Каин был от лукавого и путь его нам известен. Вот и всё.

Спасибо вам за вопросы и свои комментарии. Очень интересно!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
nerdosДата: Пятница, 20.03.2009, 12:35 | Сообщение # 57
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
А как вы понимаете ситуацию, когда человека, к примеру, бьёт молнией, и он начинает знать множество языков, совершает невироятные вещи, проявляет могущественную силу? Что это? Неужели бесы через молнию вошли в человека? Всё дело в разуме.

Как после удара молнией (т.е. беспорядочному внесению изменений в мозговую активность), могут сложиться сложные нейронные связи, такие как речевое восприятие других языков, их синтез и анализ?

Quote
ля нас, очень важно понимать значение слова дух. Это состояние, настроение, разум, воля, а особенно, сила и влияние.

В данном случае я привёл два конкретных примера, когда нечто придавало субъекту силу, которой данный субъект не мог обладать. Может ли такое действие произвести разум?

Quote
Да, злой дух, порабощает разум и волю человека, и последний находится в распоряжении духа.

Разве способность говорить (не воспроизводить, а именно синтезировать определённые слова с определённым смыслом и целью) не одна из характеристик личности (я имею ввиду не произношение, а слова, т.к. немые также могут синтезировать слова с смыслом и целью)?

Quote
Иосиф не был христианином, а был простым историком. Может быть я и ошибаюсь. Но, мне очень интересно, а что сам Флавий думал о бесах и демонах?

Тем не менее в его записях обнаружено описание изгнание злых духов из людей (чтобы под этим не подразумивалось - злая личность или болезнь). При этом его поражали христиане, т.к. христианин мог совершить изгнание одним словом и при этом личности не причинялся физический вред. В отличие от этого способы Иудеев приносили пользу, однако при этом мог погибнуть и человек обладаемый злым духом, так и тот, кто пытался его освободить. Кстати твёрдо сказать нельзя что он небыл христианином, т.к. Христа и Его последователей он описывал с положительной стороны.

Quote
Неужели в этот момент в меня входил бес, а после выходил? ЧТо бес живёт в таблетках, в дыму и порошке?

Есть мнение, согласно которому нечистый дух имеет власть в человеке, когда тот исполняет его волю. Основывают это на местописании 2Пет.2:19 ("ибо, кто кем побежден, тот тому и раб"). Если мысли воспринимать как заряжение/разряжение и изменение связей между нейронами, то эти импульсы выходят за пределы черепной коробки настолько слабыми, что их может уловить только очень чувствительное оборудование. А если воспринимать мысли, как поток информации извне, тогда вполне возможно некое демоническое вмешательство.

Quote
Когда стадо бросилось в озеро и утонуло, то куда девались бесы? Утонули? А могут ли бесы утонуть? Если бесы остались живы, и вылетели, то, какой смысл в этом чуде с бесноватым? В этих вопросах виден ответ. В стаде свиней, была показана вся сила и влияние, всё заболевание, которое контролировало бесноватого. Все свиньи, вместе с бесами утонули. А, бесноватого все видели в ЗДРАВОМ УМЕ. И, естественно, он потерял ту силу, которую вырабатывал его ум. Значит всё дело было в его уме. А ум человека, как вы знаете, дело не простое, и работает он у нас на ничтожные проценты.

Я включил ответ на это в своём сообщении. Утонули бесы? Нет. Более того, Иисус говорит что они могут вернуться, да и ещё в большем количестве. Какой смысл в этом чуде? А есть ли разница - показать насколько человек был болен или показать сколько много злых личностей он имел, которые его контролировали? По моему в обоих этих вариантах суть данного явления не ясна. О чём я также писал.
"он потерял ту силу, которую вырабатывал его ум" - ум вырабатывал силу? ну допустим это могли быть выбросы адреналина. но как могли выбросы адреналина сделать кости человека прочнее оков?

Quote
Откуда бес берёт других семь бесов? И почему семь, а не десять? Не напоминает ли это Второзаконие, где Бог говорит, что Он, увеличит НАКАЗАНИЕ всемеро?

Думаю число семь показывает кратность увеличения тяжести последствий. Придерание к цифрам привело некоторых умников к выводу, что "до седмижды семидесяти раз" означает, что обижаться на человека можно ровно восемнадцать минут в сутки (24*60/77), а затем прощать. Сравнение чисел с Второзаконием напомнило мне сейчас одно известное определение православного сорокоуста ("почему 40 дней? потому что в Библии часто используется это число").
Откуда берёт? Наверное оттуда же откуда сам взялся. Вообще, если действительно был раскол и треть ангелов стала именоваться злыми, и если действительно верно приравнивание кол-ва звёзд с кол-вом ангелов, то этот вопрос отпадает, т.к. понятно что их много.

Quote
Что значит безводные места? Зачем бес ищет покоя? Он разве устал?

Если бес - личность, то для личности характерно искать покоя, и даже возможно уставать. Как на эти вопросы отвечает болезнь мозга? Болезнь мозга ищет покоя? Устаёт?

Quote
убить в будущем Своего сына, Ангела

Места Иов.1:6 и Иов.2:1 говорят что пришли сыны, и между ними пришёл сатана. Сделать из этого однозначный вывод что "между ними" означает "быть одним из них" я не могу. Думаю что есть ещё места, которые говорят об этом, однако на память они мне не приходят.

Quote
то зачем Бог, сбросил его на землю?

В книге Еноха можно прочесть что он сам спустился с своими ангелами на землю и вступил в контакт с земными жёнами.
(Быт. 6:2 - "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.")
Сложно судить насколько это правдоподобно.

Вообще если предположить Бог при творении наделил людей и (например) ангелов (или только херувимов) свободной волей, то вполне естественно что могло произойти падение и тех и других. И с чего вы взяли что Бог не предпринимал никаких действий чтобы избежать этого? Мы не знаем этого, но не знаем и обратного.

Quote
Интересно, а если бы человек не поддался на обман падшего Ангела, то, что бы здесь, на земле делал Люцефер

Есть на эту тему один анекдот:
"Ева слопала яблоко и не дала откусить Адаму - и офигевший змей восклицает - ну вот вся библия нафиг"

Quote
Знал ли Он, что падший Ангел, "разрушит" Божии планы, по отношению к человеку? Если не знал, то Он не может быть Богом, а если знал, то намеренно это допустил.

Намеренно допустил как раз согласуется с понятием о свободе выбора.

Quote
Писание ничего не говорит, что это был падший Ангел, Люцефер

Хм... А как же Иез.28:13? "Ты находился в Едеме, в саду Божием". К кому было это обращение?
К царю Тирскому? Но как же он попал в этот сад, куда ни одна нога человека немогла ступить?

Quote
Думаю, что не специально, а нехотя.

Как так? Там же был вопрос "подлинно ли сказал Бог". Т.е. Еву конкретно поставили перед выбором - верить Богу или нет.

Quote
А где обвинения падшему Ангелу

Откр.12:9 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною". Т.е. здесь сатана называется древним змием. Змей в Едеме был достаточно древим? По моему речь идёт об одном и том же существе.

Quote
Просто какой-то жестокий и злобный эксперемент над тварением.

Я бы не стал осуждать действия Бога. И я не знаю ни мыслей ни природу Бога, чтобы понять почему отвращение от Него (недоверие, неверие) влечёт за собой столь тяжкие последствия.
Как в случае с Кореем ("Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на все общество?"), и в случае с Аханом (Иисус Навин 7) - в результате дейтсвий одного человека страдало общество, так и в случае с Адамом.

Quote
Неужели Бог не мог обойти этот случай стороной? Зачем нужно было падение? Зачем нужна боль и смерть?

Я думаю что это вопрос к человеку. Именно человеку Бог изначально поставил условие "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Т.е. Ева была уведомлена в том, что съев плод она умрёт.

Quote
Зачем нужны вечные наказания в аду?

Ад и его вечность это вообще отдельная тема. В озеро огненное будут ввержены те, кто не записан в книге у Агнца. Будут ли они гореть там вечно или сгорят сразу? Кто это будет - люди или духи? Воскреснут ли вообще не праведные при втором воскресении и будет ли оно? Написано о первом воскресении. Слово "первое" наверняка приписывается в противовес второму, о котором ничего не сказано, но не сложно догадаться. Если не будет второго воскресения нечестивых то не ясно кого пойдёт обольщать сатана (откр.20). Не ясно каких мёртвых будут судить. В общем вопросов больше чем ответов. Кто-то говорит, что Иисус приводя в рассказ о богаче и лазаре говорил притчу и вообще не ясно что это за ад такой из которого видно лоно Авраама. Тем более что с изречениями Соломона идея ада и рая не согласуется. В любом случае мы не призваны верить в ад или в рай, но верить в воскресение праведников для вечной жизни. (1Иоан.2:25)

Quote
Вы можете представить себя наслаждающимся вечной жизнью с Богом, а вашего не верующего отца, мать, дочь, брата или сестру в пламени адского вечного мучени?

Хочу заметить что данный вопрос весьма привязан к человеку. Написано же что мы изменимся, а значит будем уже не такими какие мы есть и мы не знаем что мы сможем, а что не сможем. Мы не знаем что будет представлять из себя вечная жизнь с Богом, и что будет с теми людьми, которые не поверили Бога и не спаслись. Мы можем сказать "написано - будут гореть огнём неугасимым", но что это будет - никто не знает.

Quote
Тоже интересный персонаж. "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взайду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взайду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Исаия 14:12-14).
Принято думать, что Люцифер в свое время был могущественным Ангелом, согрешившим во времена Адама и, поэтому, изгнанный на землю, где он причиняет вред Божьим людям.
Наш комментарий:
1. Слова "дьявол", "сатана" и "Ангел" в этой главе не встречаются. Это единственное место, где в некоторых изданиях Библии имеется слово "Люцифер". (В Библии на русском языке вместо этого слова приводятся слова "денница, сын зари". Прим. переводчика).
2. Нет никакого подтверждения, что в главе Исаия 14 дается описание чего-то происходившего в саду Эдема. Если такое подтверждение есть, то почему нас оставляли в неведении в течение 3000 лет со времени написания книги Бытие, прежде чем нам сказали о том, что в действительности произошло там?

Допускаю что вы пробежкой читали моё сообщение и упустили тот момент, что я писал не о месте из книги пророка Исайи.
Рекомендую вам перечитать моё сообщение. Только пожалуйста внимательно. Слово "Едем" и "сад Божий" не так часто употребляется в Писании.

Quote
каким образом вооют Ангелы? Чем? Мечами? Жертвы есть с двух сторон? Как умирают добрые и злые Ангелы? Если добрые не умирают, то к чему такая война? Разве можно это назвать войною?

Как воюют... хм... есть места в которых некоторые отношения между ангелами описываются.
Например:
"говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате." (это скорее всего речь о тех ангелах, которых Бог связал в 2Пет.2:4 или о их части, хотя не факт).
Если не умирают, то могут быть связаны, а могут быть низвергнуты на землю.
Возможно сражение ангелов есть то же, что и изгнание бесов в свиней, т.е. показательное действие. Хотя не нам судить об этом - нас там небыло.

Quote
Лично я никак не могу увидеть, что исполины это падшие ангелы

Нет. В книги Еноха написано что исполины это дети, которые родились в следствии контакта ангелов с жёнами.
Хотя я лично не рекомендую доверять апокрифам.

Я по прежнему убеждаюсь в том, что человек не найдёт ответы на все вопросы на земле до своей смерти.
Спасибо за ответы.

Добавлено (20.03.2009, 12:35)
---------------------------------------------
Ещё есть вопросы.

Как вы понимаете следующие места Писания:

- Матф. 25:41 "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"
- Еккл.12:7 "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
- Еккл.3:21 "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх"
- Быт.2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою"
- Зах.12:1 "Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него"

Сообщение отредактировал nerdos - Пятница, 20.03.2009, 12:27
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 19:58 | Сообщение # 58
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (nerdos)
В данном случае я привёл два конкретных примера, когда нечто придавало субъекту силу, которой данный субъект не мог обладать. Может ли такое действие произвести разум?
Я очень много думал, кто же эти нечто, или некто. В Библии, нет учения, что Бога подвели некие Ангелы, а Бог их сбросил бы на землю. Если этого нет, то, кто же такие эти бесы? Как вы думаете, что такое "белая горячка"? Почему люди, употребляющие галюциногенные грибы, видят одни и те же видения, одни и те же объекты? Этот мир существует, или это происходит в разуме человека? Алкоголики видят чертей. Кто они? Существуют ли они? Или Бог установил определённые законы разума, переступив которые, человек погружается в некий мир, где он видит неких личностей, которые, как бы руководят его сознанием. Может быть именно эти видения и дают человеку ту или иную силу?
Quote (nerdos)
Разве способность говорить (не воспроизводить, а именно синтезировать определённые слова с определённым смыслом и целью) не одна из характеристик личности (я имею ввиду не произношение, а слова, т.к. немые также могут синтезировать слова с смыслом и целью)?
Иниересно, а Святой Дух для вас личность, или нет? Лично для меня - нет. Дух это природа Бога. Давайте рассмотрим один текст из Библии:
Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? (Деян.4:25)
Так кто же сказал? Бог или Святой Дух? Для меня Дух Бога Живого, это Его разум, воля, эмоции и сила. Если пророки говорили Святым духом, то, люди, не знающие Бога, могут говорить не чистым, не святым духом.
Quote (nerdos)
Тем не менее в его записях обнаружено описание изгнание злых духов из людей (чтобы под этим не подразумивалось - злая личность или болезнь). При этом его поражали христиане, т.к. христианин мог совершить изгнание одним словом и при этом личности не причинялся физический вред. В отличие от этого способы Иудеев приносили пользу, однако при этом мог погибнуть и человек обладаемый злым духом, так и тот, кто пытался его освободить. Кстати твёрдо сказать нельзя что он небыл христианином, т.к. Христа и Его последователей он описывал с положительной стороны.
Иосиф просто передавал знания, и всё. То, что он не был христианином, это исторически доказано. А, бесов изгоняли и не только ученики Господа. Помните, Иисус спросил: "а сыновья ваши, чьей силою изгоняют"? Практика изгнания бесов существовала и до Христа, но, никто из нас не знает, как она проходила. Остаются одни домыслы.
Quote (nerdos)
Есть мнение, согласно которому нечистый дух имеет власть в человеке, когда тот исполняет его волю. Основывают это на местописании 2Пет.2:19 ("ибо, кто кем побежден, тот тому и раб"). Если мысли воспринимать как заряжение/разряжение и изменение связей между нейронами, то эти импульсы выходят за пределы черепной коробки настолько слабыми, что их может уловить только очень чувствительное оборудование. А если воспринимать мысли, как поток информации извне, тогда вполне возможно некое демоническое вмешательство.
Пётр говорит не об этом. Служители-отступники много говорят о свободе, имея в виду свободу от Божественной власти и свободу грешить. Фактически это не свобода, а самая худшая форма рабства. Они сами - рабы тления. Связанные цепями злых вожделений и привычек, они бессильны вырваться на свободу.
Никто из нас не знает толком силу мысли, да и её природу. Откуда появляются мысли? Что это такое? Иисус говорит, что мысли исходят извне человека. Да, это понятно, но, почему и по чьей воле, у вас и у меня, возникают те, или иные мысли?
Quote (nerdos)
Я включил ответ на это в своём сообщении. Утонули бесы? Нет. Более того, Иисус говорит что они могут вернуться, да и ещё в большем количестве. Какой смысл в этом чуде? А есть ли разница - показать насколько человек был болен или показать сколько много злых личностей он имел, которые его контролировали? По моему в обоих этих вариантах суть данного явления не ясна. О чём я также писал. "он потерял ту силу, которую вырабатывал его ум" - ум вырабатывал силу? ну допустим это могли быть выбросы адреналина. но как могли выбросы адреналина сделать кости человека прочнее оков?
В своей статье мы писали следующее. Умственные расстройства всегда преследовали человеческое общество, а их проявления и эффекты нередко выглядели весьма странными и пугающими. Отсутствие со стороны бесноватого всяких комплексов и стыда касательно своей внешности и странная связь со смертью, побудившая его основать свое жилище вместе с другим таким же беднягой на городском кладбище, показывают, насколько он был "не в себе". Несмотря на то, что современная медицинская наука освободила понятие умственного расстройства от мрачного клейма, и теперь доктора выписывают лекарства, которые способны ускорить процесс возвращения к здравому рассудку, истинные причины ментальных недугов по-прежнему остаются малопонятными. Прежде чем усмехнуться всей наивности распространенного в первом веке предположения о том, что над этим человеком возобладало зло, мы должны рассмотреть, насколько подобное объяснение влияет на неожиданное изменение личности тех, с кем произошло помрачение рассудка. Больной часто понимает себя и действует так, как будто он превратился в некое воображаемое существо, слышащее голоса и ведущее разговоры, которые в реальности не имеют никакого места. Что можно сказать о представлениях самого Легиона? Он, возможно, не встречал Иисуса до этого дня, но вполне мог слышать о Нем, когда в городе собирал милостыню от рук людей, бывавших в Капернауме и видевших необычайную силу Господа, при помощи которой Он исцелял ненормальных. Имея обостренное восприятие духовной силы, окружавшей Иисуса, он признавал в Нем того, кто мог бы помочь ему. Но в полном соответствии с представлением того времени, утверждавшем, что злые и нечистые духи не могут жить вне какого-нибудь тела, он стал умолять Иисуса переселить бесов в огромное стадо свиней, по обычаю своему занятых поиском пищи на расположенном вблизи склоне. Было бы мало толка, если бы Иисус принялся подробно объяснять бесноватому, что бесы на самом деле не существуют, и что Вельзевул, их князь, является лишь плодом человеческого воображения (как становится понятным из Его предшествующего разговора с фарисеями, когда Он высмеивал эту суетную теорию, которую они пытались направить против Него). Бесноватый был уверен в традиционном объяснении своего недуга, и необходимо было излечить его таким образом, чтобы у него не оставалось сомнений в своем исцелении.
Quote (nerdos)
Думаю число семь показывает кратность увеличения тяжести последствий. Придерание к цифрам привело некоторых умников к выводу, что "до седмижды семидесяти раз" означает, что обижаться на человека можно ровно восемнадцать минут в сутки (24*60/77), а затем прощать. Сравнение чисел с Второзаконием напомнило мне сейчас одно известное определение православного сорокоуста ("почему 40 дней? потому что в Библии часто используется это число"). Откуда берёт? Наверное оттуда же откуда сам взялся. Вообще, если действительно был раскол и треть ангелов стала именоваться злыми, и если действительно верно приравнивание кол-ва звёзд с кол-вом ангелов, то этот вопрос отпадает, т.к. понятно что их много.
А откуда у вас понятие о расколе Ангелов? Да ещё и треть? Можно ссылочку в студию?
Quote (nerdos)
Если бес - личность, то для личности характерно искать покоя, и даже возможно уставать. Как на эти вопросы отвечает болезнь мозга? Болезнь мозга ищет покоя? Устаёт?
Очень странно. Как бес может устовать? Вы можете это подкрепить фактами из Писания? Согласитесь, это всего лишь навсего ваш домысел?
Я вам не раз говорил, что Иисус выражался не простым языком, и не все Его понимали правильно. В разговоре о семи бесах, ИИсус не говорил о болезни мозга. Я вам уже писал свои комментарии к этой ситуации. Речь идёт об идолопоклонстве Израиля.
Quote (nerdos)
Места Иов.1:6 и Иов.2:1 говорят что пришли сыны, и между ними пришёл сатана. Сделать из этого однозначный вывод что "между ними" означает "быть одним из них" я не могу. Думаю что есть ещё места, которые говорят об этом, однако на память они мне не приходят.
Разве не видно, что сатан, это один из сынов Бога. Здесь не сказано, что это был диавол или сатан. Помните историю о духе лжи?

18 И сказал [Михей]: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так.
22 И теперь, вот попустил Господь духу лжи [войти] в уста сих пророков твоих, но Господь изрек о тебе недоброе. (2Пар.18:18-22)

Интересно, а дух лжи кто для вас? Здесь мы читаем, что он из воинства Господа Саваофа. Как вы можете прокомментировать данную ситуацию? Как дух лжи мог говорить через лже пророков? И, дух лжи это личность отдельная от Ангела, или нечто другое?
В этой истории, и в моих вопросах, кроется ответ на то, кто такой сатан из Иова.

Quote (nerdos)
Хм... А как же Иез.28:13? "Ты находился в Едеме, в саду Божием". К кому было это обращение? К царю Тирскому? Но как же он попал в этот сад, куда ни одна нога человека немогла ступить?

Quote (nerdos)
Как так? Там же был вопрос "подлинно ли сказал Бог". Т.е. Еву конкретно поставили перед выбором - верить Богу или нет.
Я, в предыдущем посте, достаточно аргументированно писал вам, что Люцефер не является падшим Ангелом. Вы, не ответили.
Змей не ставил их перед выбором, верить или нет. Он просто сказал: "подлинно ли сказал Бог". Разве змей их обманул? Разве у них не открылись глаза? Рзве они не стали как боги, знающие добро и зло? В чём же тогда состоит ложь змея?
Quote (nerdos)
Откр.12:9 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною". Т.е. здесь сатана называется древним змием. Змей в Едеме был достаточно древим? По моему речь идёт об одном и том же существе.
Копирую свой ответ из нашей статьи. Прочтите пожалуйста внимательно.
Очень не понятна связь дракона из Откровения со змеем из Бытия. Не ужто тот змей стал таким злым и сверепым? Многим из нас нужно определится, кто же обольстил Еву, змей, или падший Ангел через змея? Прочтём текст:

Откровение 12:7-9: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним".

Приведу выдержку из нашей работы.
Бытующее мнение: Это один из самых известных отрывков, используемых для обоснования мысли о восстании на небе среди Ангелов, в результате чего дьявол и его ангелы были, якобы, изгнаны на землю, где они в виде змея начали производить бедствия и грех на земле.
Наш комментарий:
1. Ангелы не могут грешить, и что на небе не может быть восстания. Таким образом, этот отрывок, а он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании грешных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, грех исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Марк 7:20-23).
2. Если говорить об изгнании змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но настоящий змей был создан в Эдеме Богом из праха земли (Бытие 1:24-25). Нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее:

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь".

Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату власти (как в Исаия 14:12; Иеремия 51:53; Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23), то в этом будет больше смысла.
Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Откровение 1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Откровение 12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был обманщиком. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Коринфянам 15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. В стихе 9 сказано: "Хвост его (дракона) увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Если эти слова воспринимать серьезно, а по всеобщему мнению в Откровение 9 все нужно воспринимать буквально, то настоящий размер дракона не поддается воображению - третья часть всей вселенной (или, по крайней мере, солнечной системы) могло разместиться на его хвосте. На планете Земля не нашлось бы места, чтобы разместить на себе такое громадное распластавшееся существо. Большинство звезд солнечной системы по своей величине больше, чем наша Земля, как же могла их треть опуститься на землю. И подумайте только, все это произошло или произойдет после первого века н.э., когда было дано это обетование.
10. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
11. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
12. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Ранее мы объяснили, что слово "небо" может образно относиться к местонахождению власти. Откровение - книга символическая, и мы считаем, что с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.
Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове.
Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? В стихе 4 говорится, что дракон "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Мы уже сказали, что из-за действительного размера звезд и Земли, это не может относится к реальным звездам и небу. Царство Божие должно быть установлено на земле (Даниил 2:44; Матфей 5:5), что будет невозможно сделать, если земля будет разрушена громадными звездами, падающими на нее.
Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении.
Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". По-скольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13).
"Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков?” Ответы бывают исключительно разнообразные. В соответствии с ортодоксальным учением, ответ должен варьироваться, примерно так:
• Дьявол был Ангелом на Небе. Он был изгнан в сад Эдема. Он был низвержен на землю в главе Бытие 1.
• Кажется, он спустился на землю и женился в главе Бытие 6.
• Говорят, что во времена Иова он мог находиться как на Небе, так и на земле.
• Ко времени написания Исаия 14, он уже был изгнан с Неба на землю.
• В главе Захария 3 он был на Небе опять.
• В главе Матфей 4 он снова на земле. Он был "низвержен" во время смерти Иисуса, в соответствии с распространенным мнением о "князе этого мира", который "низвергался" тогда.
• Есть пророчество о низвержении дьявола в главе Откровение 12.
Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.

Пояснения:
1. Попытки дать подробное изложение этого вопроса выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, был между двумя господствующими группами, каждая со своими последователями или Ангелами. Помните, что мы показали, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской и еврейской системами.
3. То, что дьявол - дракон представляет собой какой-то вид политической власти прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за живое существо. "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Один из этих царей, царствующий "недолгое время", по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 19:59 | Сообщение # 59
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (nerdos)
Я бы не стал осуждать действия Бога. И я не знаю ни мыслей ни природу Бога, чтобы понять почему отвращение от Него (недоверие, неверие) влечёт за собой столь тяжкие последствия. Как в случае с Кореем ("Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! один человек согрешил, и Ты гневаешься на все общество?"), и в случае с Аханом (Иисус Навин 7) - в результате дейтсвий одного человека страдало общество, так и в случае с Адамом.
Да я и не собираюсь осуждать Бога. Просто это никак не состыковывается с Его Духом, мудростью и любовью. Это больше похоже на другого, чужого Бога, но не на Бога Израилева.
Quote (nerdos)
Допускаю что вы пробежкой читали моё сообщение и упустили тот момент, что я писал не о месте из книги пророка Исайи. Рекомендую вам перечитать моё сообщение. Только пожалуйста внимательно. Слово "Едем" и "сад Божий" не так часто употребляется в Писании.
На самом деле, я очень серьёзно и вдумчиво перечитываю ваши письма. К сожалению, я не могу ответить сразу, т.к. вы задаёте очень много вопросов. Для меня это не проблема, просто я учавствую в других дискуссиях, и для меня иногда, нужно по 2 или 3 часа, чтобы всем ответить.
То, что Бог говорил через пророков об Эдеме, нельзя воспринимать буквально, иначе, вы попадёте в просак. К примеру, я приведу вашему вниманию один текст из Библии.
Человек по имени Гедеон, освободивший израильтян от горького рабства мадианитян, оставил их в вечном долгу перед собой. Благодарные сограждане хотели сделать его царем, но он отказался. Тем не менее, в течение всей своей жизни он служил Израилю как полководец и судья. К моменту смерти у него было 70 сыновей от многих жен, и один Авимелех - от наложницы. Вскоре после смерти его добрые дела были забыты, а его дом и семья оставлены без внимания.
Вскоре Авимелех отправился к братьям своей матери в Сихем и объявил, что 70 сынов Гедеона собираются взять власть в Израиле. И, как это часто бывает, он заранее продумал свою тактику во время поднятой им ложной тревоги. Он спрашивал, лучше ли, чтобы над ними царствовали 70 или один, предлагая себя как единственного исключительного правителя в Израиле.
Его слова, сопровождавшие это предложение - "и вспомните, что я кость ваша и плоть ваша" - были не более чем обещанием того, что, когда он станет царем, они все обогатятся на общественных расходах.
Жители Сихема снабдили его деньгами, на которые он нанял праздных и своевольных людей, и в истинно диктаторской манере отправился в дом своего отца в Офру и убил 69 братьев на одном камне. Лишь один из них, по имени Иофам, сумел скрыться и убежать. Далее жители Сихема сделали Авимелеха царем, о чем было донесено Иофаму.
Услышав это, Иофам пошел и стал на вершине горы Гаризим и кричал к ним: "Послушайте меня, жители Сихема, и послушает вас Бог!" Этот человек хотел что-то сказать. Его целью было выставить их грех напоказ, высмеять и осудить его. Способ, который он избрал для этого, принес одну их древнейших и одну из лучших сатирических басен во всей литературе. Подумайте над его словами:

"Пошли некогда дерева помазать над собою царя, и сказали маслине: царствуй над нами. Маслина сказал им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей, и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами. Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой, и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами. Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам? Наконец, сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами, Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские" (Суд.9:8-15).

Можно заметить, что если мы будем рассматривать эту сатирическую басню как притчу, то мы будем вынуждены искать параллели каждому символу в ней; маслине, смоковнице, винограднику и терновнику. С терновником все ясно - он веско и прямо указывает на Авимелеха, но конец этой басни не подходит ни под какие известные нам исторические события. Однако, если мы принимаем, что это - вымышленная история, рассказанная в сатирической манере, то тогда нам не надо искать параллели для главных действующих лиц и событий этой истории.

Фактически эта история никак не совпадает с действиями Авимелеха. Жители Сихема вовсе не искали себе в цари сильного и хорошего человека, и им не было отказано тремя подобными людьми, в результате чего они в последней надежде предложили царствовать тому, кто не был способен. Авимелех искал царского престола, а не престол его. Не деревья упрашивали терновник, а наоборот. Итак, мы не можем рассматривать это как притчу, как предлагает в своих комментариях Скоуфилд, но как сатирическую басню. Некоторые смогут даже обнаружить в ней юмористический стиль, когда терновник говорит деревьям: "идите, покойтесь под тенью моею".

Представьте себе как ливанские кедры ищут защиты от знойного солнца под тенью терновника.

То же самое, я бы сказал и по отношеню пророчества Исаии и Иезекииля.

Quote (nerdos)
Как воюют... хм... есть места в которых некоторые отношения между ангелами описываются. Например: "говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате." (это скорее всего речь о тех ангелах, которых Бог связал в 2Пет.2:4 или о их части, хотя не факт). Если не умирают, то могут быть связаны, а могут быть низвергнуты на землю. Возможно сражение ангелов есть то же, что и изгнание бесов в свиней, т.е. показательное действие. Хотя не нам судить об этом - нас там небыло.
Опять таки, это ваш домысел. А, если нет точных фактов, то не стоит вырывать один текст, да и тем более из Откровения, и строить на нём теорию о том, что Ангелы воюют друг с другом.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 20:07 | Сообщение # 60
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (nerdos)
- Матф. 25:41 "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"
Опять таки, мы снова встречаем необычный стиль изложения мыслей Иисуса Христа. Для меня сложно сказать, что имел ввиду Иисус.

В Писании можно встретить ряд отрывков, окрашенных своеобразным стилем, которые, как иногда полагают, поддерживают взгляд, что ангелы могут грешить и даже восстать против Бога, и что сатана являет собой самый яркий пример такого восстания. Мы намерены рассмотреть наиболее характерные примеры, которые приводятся в поддержку этой идеи, и дать возможные объяснения. Следующий отрывок касается Люцифера "сына зари":
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней" (Исаия 14:12-15).
Этот отрывок, одно время, сильно эксплуатировался сторонниками идеи, что дьявол есть падший ангел. В последнее время он уже не кажется таким убедительным. Возможно, здесь сказалась действенность аргументации, которую выдвинули Исследователи Библии в многочисленных дискуссиях с теми, кто поддерживал эту общепринятую когда-то идею. Внимательное и непредубежденное чтение Исаии 14:4-23 бросает сильное сомнение, что здесь идет речь о падении ангела. Вместо этого она проливает свет на тот момент, что этот отрывок ни что иное, как красочное изображение судов Божиих на гордый Вавилон и его высокомерного амбициозного царя. Язык довольно наглядный и представляет ряд картин, описывающих свержение когда-то могущественной империи. Она сравнивается с поверженным деревом, вознесшимся выше кедров ливанских (стих 8); как будто черви земные бросились принять знаменитого покойника (стих 11); как будто звезда упала с небосклона (стих 12); как будто мертвые в могилах были потревожены в удивлении от прихода в их ряды такой могущественной личности (стихи 16,17); хотя, в то же время, царь умирает постыдной смертью и лишен царственного погребения (стихи 18-21). Все это живо описывает конец человека, а не ангела, что довольно ясно подтверждает стих 16: "Тот ли это человек, который колебал землю?…" И место действия здесь ни в коем случае не небо, а земля и земное царство, столица которого выметена "метлою истребительной" (стихи 22,23). Здесь нет ничего в поддержку ортодоксальной идеи о дьяволе и сатане, ни один из которых здесь не упомянут, нет также ничего, что указывало бы на восстание ангелов, которые в свою очередь также не упоминаются в данном отрывке. Нельзя не придти к выводу, что использование отрывка для поддержки вышеупомянутой ортодоксальной идеи строится всецело на приписывании этой идеи стихам, а не на выводе ее из самих отрывков. Новый Завет, однако, приводит два отрывка несколько другого рода, которые определенно требуют к себе особого отношения. Вот они:
"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания…" (2 Петра 2:4).
"И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуды 6).

Интерпретация этих стихов представляет сложную задачу для любого, читающего Библию, и не потому, что информация, которую они содержат довольно ограничена в своем применении. Слово "ангел" как в Ветхом, так и в Новом Заветах является переводом еврейского слова, означающего "посланник", "вестник" и может быть использовано по отношению, как к человеческому, так и к небесному посланнику. Смысл и контекст показывают, какое из них имеется в виду. В целом переводчики делали правильный выбор. Они использовали слово "ангел" 289 раз и слово "посланник" 105 раз. Когда они выбирали слово "ангел", это, как правило, означало ангела Божия, а слово "посланник" – посланника-человека. В немногих случаях, тем не менее, стих и его окружение не давали четкого указания, которое из двух значений применимо в данном случае. Переводчики сделали все от них зависящее и предоставили читателю сделать свой выбор. Стихи из 2 Петра и Иуды как раз и попадают в эту категорию. Хотя переводчики использовали слово "ангел", остается довольно места для сомнения в правильности их выбора. Нет никакого упоминания о небе и определяющих фраз наподобие: "ангел Божий". Более того, мы не можем определить наверняка, что за события описываются или когда они произошли. Это лишает нас возможности обвинить и переводчиков. По этим причинам представляется неверным полагаться на данные стихи для вывода определенной доктрины или как неопровержимое доказательство для защиты этой доктрины.

Мне кажется более вероятным, что здесь не имеются в виду небесные ангелы, и эпизоды касаются определенных неординарных людей, чьи грехи описаны в Ветхом Завете; но мне не хотелось бы навязывать этот взгляд другим. Однако непредвзятый разбор этих стихов подводит нас к определенным несомненным фактам. Во-первых, здесь нет никакого упоминания дьявола или сатаны, как лидеров некоего восстания на небе. И это еще не все, упомянутые "ангелы" не имеют никакого отношения к земле или какому-нибудь любому другому месту с того самого момента, когда эти события произошли: они находятся в вечных узах, ожидая суда (эта одна из причин, почему мы верим, что здесь речь идет о людях, а не об ангелах). Другими словами, эти стихи не дают никаких оснований для поддержки ортодоксальной доктрины в существование дьявола, и нам нет нужды бояться, будто бы ангелы могут принести нам какой-либо вред, тем более что они соблюдены Богом для наказания. И, наконец, мы должны взглянуть на некоторые стихи из последней книги Библии:
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщавший всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним… итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море, потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что не много ему остается времени" (Откровение 12:7-12).
Перед нами, как может показаться, красочное описание восстания на небе, вследствие которого сатана низвержен на землю. Язык, используемый здесь, очень яркий и в высшей степени выразительный. Нет никакой лазейки для поверхностной или легкой интерпретации, которая удовлетворяла бы требованию понимания главы, как единого целого. Книга "Откровение" – последнее послание Бога человеку, которое Он дал Своему Сыну Господу Иисусу Христу (1:1). Совершено определенно эта книга является символической книгой, что сразу становится ясно, как только начинаешь ее читать. Символы и события, которые показаны в ней, есть пророческое описание человеческой истории под небесным контролем, кульминацией которой будет возвращение Господа Иисуса и установление Царства Божьего на земле (1:1; 4:1; 16:14,15; 11:15-18; 21:4). Последовательная и логическая интерпретация этой книги не позволяет делать простую выборку отдельных, избирательных стихов, взятых то в одном, то в другом месте; это неизбежно приведет к искажению содержания целого. Приведем ряд фактов, которые с очевидностью проявляются из данной главы: 1. Подразумеваемые события изображаются символическим языком, и нет никакой возможности понимания главы без объяснения значения символов. 2. “Небо” используется символически для показа занимаемого положения, статуса Бога, а не Его местонахождения или проживания. Жена, облеченная в солнце с венцом из двенадцати звезд на голове и луной под ногами, показанная Иоанну, находится на небе. Ей угрожает большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, который своим хвостом увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Это язык художника. Я верю, что здесь изображаются реальные события мировой истории, включающие нации и их правителей. Здесь нет места, тем не менее, для углубления в детали. Достаточно будет сказать, что "небо" в этом отрывке не есть место пребывания Бога, а только арена, на которой сталкиваются две враждебные друг другу силы. 3. Из этого следует, что “земля” используется для изображения чего-то другого, чем просто физическую планету, на которой живет человек. Она используется для изображения мужчин и женщин, которые находятся под управлением властей, образно называемых "небом". Этот прием можно встретить в Библии повсюду. Например, Христос назван "звездой Иакова" (Числа 24:17) и "Солнцем правды" (Малахия 4:2), а "земля" обозначает людей, как это видно из Псалма 32:8:
"Да боится Господа вся земля, да трепещут пред Ним все, живущие во вселенной".
4. Война на небе, изображенная в 12 главе Откровения, не может относиться и к событиям, произошедшим до сотворения, как подходили к этому одно время, да и сейчас некоторые до сих пор верят. Самый первый стих книги сразу говорит нам, что речь пойдет о будущем: "чему надлежит быть вскоре". О какой же войне на небе у Бога (!) может идти речь до событий, предшествующих служению Господа Иисуса Христа?! Господь учил нас молиться о приходе Царства Божьего следующими словами: "Да будет воля Твоя и на земле, как на небе"; представляется невероятным, что Христос использовал бы эти слова, если небо было бы ареной восстания и войн. В этом случае молитва Господа была бы для нас совершенно непонятной. Я, без колебаний прихожу к заключению, что события этой главы и символы, взятые на вооружение, есть изображение некой части развивающегося Божьего плана здесь на земле; событий, являющихся предвестниками наступления Царства Божьего. Это говорит о том, что Бог управляет народами и земными делами, во что всегда верили люди Божии (Даниил 2:21). И если это так, с какой целью слова "дьявол" и "сатана" используются для изображения происходящих событий? Нужно сразу заметить, что разбираемый нами отрывок Откровения 12 показывает нам, прежде всего, большого красного дракона и, как мы уже видели, он имеет отношение к определенной правящей силе на земле. Именно этого дракона называют "древним змием, дьяволом и сатаной" (стих 9), а не наоборот. Ситуация очень похожа на ту, какая происходила при искушении Господа Иисуса Христа. Развивающемуся Божьему плану в Откровении противостоят некие определенные силы, в которых человеческая греховность представлена целыми земными институтами вроде империй или сильной ложной церковью. Дракон и представляет такую силу, которая борется не только с другими земными силами, но и с истинным Евангелием Божиим. И вполне логично изобразить этого дракона дьяволом и сатаной, потому что эта языческая сила старается уничтожить работу Христа на земле.

Я верю, что сатана есть суммарный образ всего, что имеет дело со смертью, включая и все болезни, наследованные человеком. Людьми, как царь, правит грех, и его империя характеризуется болезнями и смертью. Общая сумма всех человеческих бед и есть сатана. Сюда входят человеческая греховность и все ее последствия и общая совокупность всех злых дел человека.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
Форум » Кто есть сатана и диавол? » Разве Люцефер это падший Ангел? А бесы и нечистые духи личности, падшие Ангелы? » Бесы и нечистые духи (Это одно и то же, или нет)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021