Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Понедельник, 06.12.2021, 08:09
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Cемь законов Ноаха - Страница 2 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Природа человека » Всё о жизни и бытие человека » Cемь законов Ноаха
Cемь законов Ноаха
шимонДата: Четверг, 01.01.2009, 15:40 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Нееврей, соблюдающий законы Ноевых сынов, имеет в талмудическом законодательстве упомянутый Библией статус жителя-чужестранца (гер-тошав). Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы Ноевых сынов, и утверждает, что нееврей, соблюдающий эти законы, войдет в царство небесное (Майм. Яд., Хилхот млахим 8:11). Завет Бога с Ноем имеет большое значение в еврейской истории и историографии. Относительно вопроса, являются ли законы Ноевых сынов лишь ступенью, предваряющей универсальное признание иудаизма (ср. ТИ., Ав. Зар. 2:1, 40в), или же они всегда будут сохранять свое значение наряду с Торой, существуют противоположные точки зрения. Еврейские мыслители нового времени, такие как М. Мендельсон и Г. Коген, подчеркивают, что концепция законов Ноевых сынов служит общим рациональным основанием еврейской и нееврейской морали.

Так вы с этим согласны или нет, Забегая в перёд доведу до вашего...мнение Рамбама – Моше бен Маймон»
в древнерусской – как Моисей Египетскийвесьма ВЕСЬМА резонирует с идеей Сына Человеческого о рекрутировании в ЦАРСТВО небесное-Жизнь ВЕЧНУЮ...посредством 99 обязательных заповедей. Но поскольку род человеческий хромал на пути исполнения и этих заповедей(необходимых) то Всевышний испытав сердце Аврама благословил эго быть ОТЦОМ всех народов достойных мира БРИА.Уровень Бриа мы можем понять только теоретически, поскольку не имеем соответствующего посвящения. Но предположив, что у наших чувств и идеи лежит архетип, или Эйдос, мы приблизимся к пониманию реальности Бриа.
 
ПешеходДата: Пятница, 02.01.2009, 02:26 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Так вы с этим согласны или нет,

Чтож, попробуем направить обсуждение в какое-нибудь русло.
То, что я вижу однозначно, то это то, что законы Ноевых сынов нигде не прописаны ни в Торе, ни в Библии в общем, как "законы Ноевых сынов". Такого термина не существует в Библии. По этому закону не жили ветхозаветные иудеи, об этом законе не говорил Иисус Христос, этому закону не учили Апостолы. Нет никакого основания привязывать эти законы к христианству, да и к иудаизму тоже. Поэтому не вижу никакого смысла пытаться вкрапливать этот закон в слова и учения Апостолов. Апостолы были иудеями, которые родились, жили и вели свою религиозную жизнь по "Закону Моисееву". И вот на основании этого закона, обычай и правил того мира, из которого "вышли" Апостолы, они и обращаются к иудеям, да и к язычникам тоже. Поэтому давайте не будем тратить наше время и силы на то, чтобы как-то связать "законы Ноевых сынов" и христианство.

Другой вопрос, что эти законы или заповеди действительно были даны Ною. Одно из направлений дисскусии, которое я предлагаю в этой теме - это то, что, почему Моисею законы были даны, как нечто новое, а не как продолжение тех заповедей, которые Бог заключил с Ноем?

В моём понимании, до того, как Моисей получил заповеди и законы, иудеи не имели никаких Священных Писаний и не имели ни малейшего понятия о тех заветах, которые Бог заключил с Ноем. Скажем так, книга "Бытие" была написана Моисеем несколько позже, после того, как Господь заключил завет с избранным народом. Эта книга была написана им через откровения и несёт в себе больше исторических характер, чем правовой.

P.S. Прошу прощения, возникли неотложные дела, постараюсь продолжить свои мысли в скором времени.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Пятница, 02.01.2009, 03:03 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
В моём понимании, до того, как Моисей получил заповеди и законы, иудеи не имели никаких Священных Писаний и не имели ни малейшего понятия о тех заветах, которые Бог заключил с Ноем.
biggrin
Это вы так шутите Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за ТО, ЧТО Авраам послушался гласа Моего и СОБЛЮДАЛ, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и ЗАКОНЫ Мои.
 
ПешеходДата: Пятница, 02.01.2009, 09:19 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Это вы так шутите

Нет, не шучу. Размышляю, читаю, сравниваю. Стараюсь с помощью влияния Святого Духа понять ситуацию, что и как могло быть. Прихожу к каким то выводам, которыми и делюсь. Не настаиваю, что это аксиома, возможно, что уже завтра моё понимание может измениться, для того и общаюсь с разными людьми, разных вероисповеданий. Меня больше интересует живая дискуссия, чем простой набор выложеных цитат. Штампы мне не интересны, их я могу и сам в сети наковырять.

Согласно традиционному взгляду, Пятикнижие, то есть собственно Тора в узком смысле, представляет собой единый документ Божественного откровения, с начала и до конца записанного самим Моисеем. Исключением являются последние восемь стихов Второзакония (где рассказывается о смерти Моисея), относительно которых существуют два мнения: первое — и эти стихи также были продиктованы Богом и записаны Моисеем; второе — были дописаны Иехошуа бин Нуном (Иисус Навин). Еврейская Энциклопедия том 6, кол. 917–928.

Опираясь на эти энциклопедические данные я и допускаю мысль о том, что у евреев до Моисея не было Священных Писаний. По крайней мере уж точно не было книги "Бытие". Хотя, может быть какие то записи и были. Дело в том, что мы не знаем кто же в действительности является автором всего Пятикнижия. Если Моисей, то по каким документам евреи могли знать о Ное и заключённым заветом с ним. Если не Моисей, то у евреев могли быть записи или предания передаваемые из уст в уста. Но опять же, в этом случае я допускаю, что их знания могли быть не дальше их праотца Авраама. Читая книгу "Бытие", а только она содержит информацию о завете Бога с Ноем, я вижу некоторые временные провалы, которые не позволяют соеденить последовательность происходящего в одну линию.

1. Период от сотворения мира и до рождения Еноса.
2. Родословная потомков Адама.
3. Ной и потоп.
4. Вавилонская башня.
5. Родословная Сима.
6. Авраам и смерть Иосифа в Египте.

Интересно, какой период времени прошёл между заветом с Ноем и Вавилонской башней. Жили ли люди во времена строительства башни по завету Ноя и знали ли вообще об этом завете?

Добавлено (02.01.2009, 09:19)
---------------------------------------------

Quote (Пешеход)
Дело в том, что мы не знаем кто же в действительности является автором всего Пятикнижия.

Бытие является повествованием о периоде от сотворения мира до смерти Иосифа. Книга делится на две основные части: история человечества до патриархов (главы 1–11) и история патриархов и их семей (главы 12–50). В Бытии не содержится никаких сведений об ее авторе; в других библейских книгах также нет ответа на этот вопрос. В послебиблейской еврейской традиции утвердилось мнение о едином происхождении всего Пятикнижия (включая Бытие), являющегося боговдохновенным творением Моисея. Этот взгляд все чаще оспаривался в течение последних веков светскими учеными, исследовавшими Библию. Анахронизмы, употребление различных имен Бога, различия в стиле и лексике, повторения, наличие несовпадающих и даже противоречивых версий изложения одного и того же события, — все это приводит сторонников критической школы к выводу, что Бытие представляет собой многослойное произведение, составленное из источников, восходящих к разным историческим периодам. Примером анахронизма может послужить то, что город, где родился Авраам, назван Ур Халдейский (11:28, 31; 15:17), хотя известный под именем халдеев народ появился на юге Месопотамии в конце 2-го тысячелетия до н. э., то есть гораздо позже периода патриархов, родоначальником которых был Авраам. Бытие содержит две противоречивых версии о сотворении мира. По одной из них (1:26–28), мужчина и женщина созданы одновременно после птиц и животных; по другой — вначале сотворен мужчина, затем животные, птицы и женщина (2:7, 18–20). Исследователями отмечены расхождения в ряде деталей предания о потопе (ср. 6:19–20; 7:2–3; 7:8–9); две различные версии происхождения наименований Беер-Шева (21:22–32; 26:26–33), Бет-Эль (28:17–19; 35:14–15) и Исраэль (Израиль; 32:28, 29; 35:10); две версии идентификации тех, кто купил и продал Иосифа (37:28а, 36; 37:28, 286; 39:1), и т. п. В качестве имени Бога в книге Бытие около 150 раз употребляется тетраграмматон, в то же время в ряде крупных разделов Бог именуется Элохим или, реже, употребляются какие-либо другие его наименования. Исследуя отмеченные выше версии и расхождения, исследователи Библии попытались реконструировать историю текста Бытия. Согласно этой реконструкции, наиболее ранним компонентом текста Бытия является источник, созданный в колене Иехуды (приблизительно в 10–9 вв. до н. э.) и условно обозначаемый как J (от Jahwist, то есть употребляющий в качестве имени Бога лишь тетраграмматон יהוה); вторым компонентом является источник, сложившийся в колене Эфраима в 9–8 вв. до н. э. и условно обозначаемый как E (от Elohist, то есть употребляющий — в повествовании о патриархах — в качестве имени Бога Элохим). Последующий редактор, действовавший в 7 в. до н. э., сливает оба эти источника в единый текст (JE), добавляя также подчас текст от себя ®. Выделяется также по ряду признаков более поздний жреческий источник, восходящий к вавилонскому пленению и времени вскоре после него и условно обозначаемый как P (от priest — жрец). Таким образом, текст Бытия в его дошедшем до нас виде может быть представлен как амальгама JEP со вставками R. Новейшие исследования дают и более дробные членения источников и пытаются выделить и другие источники, кроме указанных выше. Еврейская Энциклопедия том 1, кол. 574–578


...проходил мимо, заглянул на огонёк....

Сообщение отредактировал Пешеход - Пятница, 02.01.2009, 09:22
 
шимонДата: Пятница, 02.01.2009, 09:59 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Quote (Пешеход)Дело в том, что мы не знаем кто же в действительности является автором всего Пятикнижия.
Это легко исправить biggrin
12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. smile или не веришь?
 
шимонДата: Пятница, 02.01.2009, 10:04 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Согласно традиционному взгляду, Пятикнижие, то есть собственно Тора в узком смысле, представляет собой единый документ Божественного откровения, с начала и до конца записанного самим Моисеем.
А у вас есть другое мнение ?
 
ПешеходДата: Пятница, 02.01.2009, 10:38 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Это легко исправить biggrin

Нет, не легко!

"В Бытии не содержится никаких сведений об ее авторе; в других библейских книгах также нет ответа на этот вопрос. В послебиблейской еврейской традиции утвердилось мнение о едином происхождении всего Пятикнижия (включая Бытие), являющегося боговдохновенным творением Моисея. Этот взгляд все чаще оспаривался в течение последних веков светскими учеными, исследовавшими Библию".

Как видишь, даже только мнение о том, что "Бытие" написано Моисеем, утвердилось лишь в послебиблейские времена. А мнение - это не факт. Моё мнение, что это творение рук Моисея, но заветы, скрижали и законы он получил до этого, в противном случаее он бы заявил евреям, что Бог повелевает нам жить по заветам сыновей Ноевых, о которых вы знаете из наших Писаний.

Quote (шимон)
А у вас есть другое мнение ?

Моё мнение, в этом вопросе и действительность могут находится совершенно на противоположных полюсах.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Пятница, 02.01.2009, 13:08 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Моё мнение, что это творение рук Моисея, но заветы, скрижали и законы он получил до этого, в противном случаее он бы заявил евреям, что Бог повелевает нам жить по заветам сыновей Ноевых
Так все люди получив от Ноаха заповеди исполняли их в т. ч. и заповедь о святости СУББОТЫ за нарушение которой и был побит камнями человек собирающий дрова. sad 32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;

33 и привели его нашедшие его собирающим дрова [в день субботы] к Моисею и Аарону и ко всему обществу [сынов Израилевых];
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.Аврааму например передал (устно) Шем поэтому и напсано: Авраам послушался гласа Моего и СОБЛЮДАЛ, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и ЗАКОНЫ Мои.

 
ПешеходДата: Суббота, 03.01.2009, 12:38 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Так все люди получив от Ноаха заповеди исполняли их в т. ч. и заповедь о святости СУББОТЫ за нарушение которой и был побит камнями человек собирающий дрова.

Шимон, ну этож не серьёзно. Вы приводите пример из Числа 15, когда евреи уже как несколько лет, если не десятилетий, живут по законам Моисеевым, которые были даны ему значительно раньше (Исход 20), чем описываемое Вами событие. Ну никак невозможно "притянуть за уши" этот эпизод к заповедям данным Ною.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Суббота, 03.01.2009, 13:09 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Шимон, ну этож не серьёзно. Вы приводите пример из Числа 15, когда евреи уже как несколько лет, если не десятилетий, живут по законам Моисеевым, которые были даны ему значительно раньше (Исход 20),
Это я не серъёзен cry так я по этому и привёл вам этот случай, что скрижалей еще у народа не было их Моше принёс позже.
И что вас удивляет если Ноах и его потомки соблюдали Шаббат ведь седьмой день был освящен и благословлен еще от сотворения мира.
 
ПешеходДата: Суббота, 03.01.2009, 13:42 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Это я не серъёзен cry так я по этому и привёл вам этот случай, что скрижалей еще у народа не было их Моше принёс позже.

Вы хотите сказать, что приведённый Вами случай произошёл ещё до получения скрижалей Моисеем?

Quote (шимон)
И что вас удивляет если Ноах и его потомки соблюдали Шаббат ведь седьмой день был освящен и благословлен еще от сотворения мира.

Меня это и не удивляет. Может и соблюдал, Писания об этом ничего не говорят.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Суббота, 03.01.2009, 14:42 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Может и соблюдал, Писания об этом ничего не говорят.

Авраам послушался гласа Моего и СОБЛЮДАЛ, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и ЗАКОНЫ Мои.(Быт.26)
 
ПешеходДата: Суббота, 03.01.2009, 21:23 | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Авраам послушался гласа Моего и СОБЛЮДАЛ, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и ЗАКОНЫ Мои.(Быт.26)

Ну а теперь не плохо было бы обосновать и связать воедино эти стихи и Ваши утверждения. Я не против той версии, что Авраам жил по тем законам, которые были даны Ною, но это всё же остаётся пока ещё версией. Я же лично по другому вижу этот стих.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Воскресенье, 04.01.2009, 02:43 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Я не против той версии, что Авраам жил по тем законам, которые были даны Ною,
В таком случае готов терпеливо выслушать и вашу biggrin
 
ПешеходДата: Воскресенье, 04.01.2009, 09:32 | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
В таком случае готов терпеливо выслушать и вашу biggrin

Хорошо wink .

Я не зря в своём первом сообщении в этой теме спросил, какова цель открытия этой темы. Я не знаю, пока ещё, какую религию Вы исповедуете, то-ли иудаизм, то-ли христианство, может быть Вы мессианский еврей, да это и не важно, как говорится "главное, чтобы человек был хороший". Я с удовольствием общаюсь с людьми разных вероисповеданий, правда до тех пор, пока они не перешли на грубость или хамство. К сожалению очень часто, когда во время обсуждений заканчиваются аргументы или факты, люди начинают использовать эти "сатанинские козыри", и "овечии шкуры" падают с их "волчьих натур".

Итак. С первого взгляда, мне показалось, что эта тема была открыта для пропогандирования движения "Сыновей Ноаха". Может быть Вы даже являетесь участником этого движения. Но просто пропоганда или информационный поток в рамках форума неинтересены. Форум - это общение и обсуждение. Читая Вашм первые сообщения, я обратил внимание на, как мне кажется, некоторые неточности или несоответсвия со Священными Писаниями и историей иудаизма то-же. Может быть я и не прав, поэтому и хочу подисскусировать в этой теме. Надеюсь у нас с Вами хватит мудрости не перейти на путь споров.

Начну по порядку. Шимон, давайте попробуем последовательно вести наше обсуждение, и не перескакивать с вопроса на вопрос, чтобы мы смогли дойти до какого-либо логического конца.

Quote
Из Устной Торы мы также знаем, что нееврей, скрупулезно соблюдающий Семь законов сыновей Ноаха, способен возвыситься до уровня еврейского первосвященника.

Не знаю как для Вас, но для меня Устная Тора не является таким авторитетом, как Священные Писания. В моём понимании Устная Тора - это не слова и учения пророков Бога, а свод домыслов и догадок человеческих из которых возникли такие слои общества как: книжники, фарисеи и законники. Спаситель очень нелестно отзывался о них и упрекал в том, что они извратили простоту и доступность Законов Бога.

В Библии мы действительно видим, что Бог заключил Заветы с Ноем и дал определённые законы, и по логике вещей все люди, как потомки Ноя и его семьи, являются наследниками этих заветов. Но утверждение о том, что нееврей, скрупулезно соблюдающий Семь законов сыновей Ноаха, способен возвыситься до уровня еврейского первосвященника, считаю неверным. По одной простой причине, Ной и его сыновья небыли евреями. Потомки Сима стали евреями, а в последствии и заветным народом. Согласно Библии, первым первосвященником был Аарон, а до него уже жило и умерло несметное колличество неевреев, которые теоретически могли скурпулёзно соблюдать теоретическийе Семь законов сыновей Ноаха.

Quote
Но конкретно о каких Семи заповедях идет речь? Для начала скажем, что перед нами не просто законы, а семь фундаментальных морально-философских и юридических категорий, охватывающих более ста разных заповедей. Все они, как правило, обязательны и для евреев. (Ведь они тоже происходят от Ноаха.)

Здесь меня "улыбнула" приписка в скобках "(Ведь они тоже происходят от Ноаха.)". Шимон, это творение Ваших рук cool ?

Quote
Сначала перечислим эти Семь заповедей:
1) запрет идолопоклонства; 2) запрет богохульства; 3) запрет убийства; 4) запрет воровства; 5) запрет разврата; 6) запрет есть от живого существа; 7) повеление творить правосудие.

Я долго вчитывался в Бытие 9, но никак не смог обнаружить эти семь заповедей.

В Еврейской Энциклопедии сказано, что эти семь законов, считающихся в талмудической и раввинистической традиции необходимым минимумом моральных обязательств, налагаемых Библией на все человечество. С этим можно согласиться, но при чём тут Ной. Далее в этой же энциклопедии сказано, что Талмуд и Мидраш толкуют законы Ноевых сынов как проистекающие из Божественных заповедей Адаму и Ною, то есть прародителям всего человечества, что делает законы Ноевых сынов универсальными (Санх. 59б; Быт. Р. 34:8,12). Согласно мнению некоторых законоучителей Талмуда, в список законов Ноевых сынов включаются запрет колдовства, кастрации, посева смешанных семян, принесения в жертву животных с физическими пороками, а также повеления благотворительности, произведения потомства и уважения Торы (Хул. 92а) и др.; таким образом число Ноевых сынов законов расширяется до 30 заповедей. Но это же толкования, а не откровения от Бога. В Библии я вижу одно, а Талмуд и Мидраш мне толкуют другое. Если эти толкования и мнения были даны через откровения от Бога, то почему не вошли в Священные Писания, если они не вошли в Священные Писания, то почему их трактуют как Законы Бога?


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
Форум » Природа человека » Всё о жизни и бытие человека » Cемь законов Ноаха
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021