Про змея древнего, диавола, веельзевула, сатану и прочая и прочая похоже пока не видно просвета в полемике. Радуга2 стоит на своем, как ее учили, как нас учили, как она сейчас людей учит. Ну, пока идет "масть", вернее мысль, обсуждайте. Выберем время, систематизируем.

Вериец, assessor, спасибо за хорошие слова в мой адрес. Мне было приятно их прочитать. А еще, вы могли бы посетить другие церкви Христа, которые ближе к вам. Есть в Новосибирске, Сыктывкаре, Екатеринбурге, Кирове, Москве, Питере. Но если захотите в Архангельск, то добро пожаловать, но по одному.

Не вся книга Откровение написана образным языком. Например, послания семи церквам мы считаем адресованы соответствующим местным церквам того времени. Насчет войны на небе, а думаю. что это далеко не то, что человеческие войны. Но факт того, что кто-то с кем-то сражался: Ангелы добра и ангелы зла - это очевидно, ИМХО.

Ой дисков пожалуйста не высылайте. Мне тяжело смотреть многие диски на библейские темы, трудно объяснить почему. Но нравится фильм "Иисус" по евангелию от Луки.

злобная ирония, товарищ.

Добавлено (07.02.2009, 01:38)
---------------------------------------------

погоди, Иван..про небеса твоя приписка, в которой просишь Радугу, чтобы она определилась . Плут

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:7-9)

Извините, но, я вынужден вам дать очень подробное описание происходящих событий в этом откровении:

Бытующее мнение: Это один из самых известных отрывков, используемых для обоснования мысли о восстании на небе среди Ангелов, в результате чего дьявол и его ангелы были, якобы, изгнаны на землю, где они в виде змея начали производить бедствия и грех на земле.

Взгляд Верийцев:
1. Ангелы не могут грешить, и что на небе не может быть восстания. Таким образом, этот отрывок, а он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании грешных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, грех исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Мк.7:20-23).
2. Если говорить об изгнании змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но настоящий змей был создан в Эдеме Богом из праха земли (Быт.1:24-25). Нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее:

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь".

Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату власти (как в Ис.14:12; Иер.51:53; Плач Иер.2:1; Мф.11:23), то в этом будет больше смысла.
Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Отк.1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Отк.12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был обманщиком. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Кор.15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. В стихе 9 сказано: "Хвост его (дракона) увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Если эти слова воспринимать серьезно, а по всеобщему мнению в Откровение 9 все нужно воспринимать буквально, то настоящий размер дракона не поддается воображению - третья часть всей вселенной (или, по крайней мере, солнечной системы) могло разместиться на его хвосте. На планете Земля не нашлось бы места, чтобы разместить на себе такое громадное распластавшееся существо. Большинство звезд солнечной системы по своей величине больше, чем наша Земля, как же могла их треть опуститься на землю. И подумайте только, все это произошло или произойдет после первого века н.э., когда было дано это обетование.
10. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
11. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
12. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Слово "небо" может образно относиться к местонахождению власти. Откровение - книга символическая, и мы считаем, что с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.

Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове.

Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? В стихе 4 говорится, что дракон "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Я уже сказал, что из-за действительного размера звезд и Земли, это не может относится к реальным звездам и небу. Царство Божие должно быть установлено на земле (Дан.2:44; Мф.5:5), что будет невозможно сделать, если земля будет разрушена громадными звездами, падающими на нее.

Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении.

Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". По-скольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13).

Писатель этих строк иногда задает тем, кто верит в ортодоксальную идею о дьволе следующий вопрос: "Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков?" Ответы бывают исключительно разнообразные. В соответствии с ортодоксальным учением, ответ должен варьироваться, примерно так:
• Дьявол был Ангелом на Небе. Он был изгнан в сад Эдема. Он был низвержен на землю в главе Бытие 1.
• Кажется, он спустился на землю и женился в главе Бытие 6.
• Говорят, что во времена Иова он мог находиться как на Небе, так и на земле.
• Ко времени написания Исаия 14, он уже был изгнан с Неба на землю.
• В главе Захария 3 он был на Небе опять.
• В главе Матфей 4 он снова на земле. Он был "низвержен" во время смерти Иисуса, в соответствии с распространенным мнением о "князе этого мира", который "низвергался" тогда.
• Есть пророчество о низвержении дьявола в главе Откровение 12.

Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.

Пояснения:

1. Попытки дать подробное изложение этой главы выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, был между двумя господствующими группами, каждая со своими последователями или Ангелами. Помните, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской и еврейской системами.
3. То, что дьявол - дракон представляет собой какой-то вид политической власти прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за живое существо. "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Один из этих царей, царствующий "недолгое время", по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.

а я и не спорю. Только этих слов не было в посте Радуги

Добавлено (08.02.2009, 02:33)
---------------------------------------------
Иван, ты любитель объемных ответов, а я нет. Изза тебя я вынуждена себя насиловать и заставлять читать. Ты можешь быть лаконичным..как я, например ?

Добавлено (08.02.2009, 02:33)
---------------------------------------------

бдю