Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Суббота, 15.08.2020, 02:39
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная ВЕРА и ЗНАНИЕ - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: шимон, assessor, Вериец  
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » ВЕРА и ЗНАНИЕ (Чем спасается чеоловек: ВЕРОЮ или ЗНАНИЕМ?)
ВЕРА и ЗНАНИЕ
GeorgesДата: Пятница, 17.04.2009, 19:56 | Сообщение # 1
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Репутация: 2
Статус: Offline
ВЕРА и ЗНАНИЕ

Мы с Вами совершенно не способны ответить на вопрос, какая из этих категорий важнее. Однако с полной определённостью можем сказать, что ПЕРВИЧНО. Человек рождается ТОЛЬКО с верой, но безо всяких знаний. Малыш приходит в школу ТОЛЬКО с верой. Человек приходит к Богу ТОЛЬКО с верой.

Вера является основанием ЛЮБОГО знания, ибо если не принимать на веру какие-либо азы знания, то так и останешься неучем. По своим основным параметрам вера и знание прямо противоположны, ибо на веру человек может принять всё, что угодно. Любую глупость он станет считать СВОИМ знанием, хотя под этим знанием нет никакого рационального, разумного основания. Знание, основанное на такой вере, по мере накопления опыта станет неизбежно вступать в противоречие с тем, что принято на веру. Вера и знание, настолько переплетены, что порою трудно отделить одно от другого.

Итак, познание начинается с принятия чего-либо на веру. Получая знание на основе аксиом, принятых на веру, и убеждаясь в верности начальных знаний, принятых на веру, последняя укрепляется. Например, ученик принимает на веру, что дважды два – четыре. Убедившись, что это действительно так, его вера крепчает, доверие к источнику знания увеличивается, и он может двигаться дальше. Так на основе веры растёт прекрасный храм знания. На основе своего личного опыта человек начинает то, что принял ранее на веру, своим знанием. Это очень важный момент, который помогает нам с Вами понять, почему так трудно отделить веру от знания. Не так ли?

Всегда по мере познания человек получает знания, которые в той или иной степени противоречат тем постулатам, которые изначально были приняты на веру. В науке это ведёт к научно-техническим революциям, когда значительно изменяется основа научного знания, составленного из постулатов. Так и в человеческой жизни. Разве не так?

Нередко бывает, что перед лицом фактов, аксиоматическая база меняется в своей основе на прямо противоположную. Так происходит, когда под давлением неопровержимых фактов человек, который ВЕРИТ в то, что Бога нет, вынужден признать, что это вовсе не так.

Господь Бог приводит к Себе своих заблудших детей неисповедимо разными путями. Но есть нечто общее у всех этих разных путей. Человек вначале крайне смутно представляет Бога. Как некое удивительно доброе и непостижимо бесконечное существо. Но первый шаг веры сделан. По мере получения знаний из Библии, а потом также из опыта личного соприкосновения и бесед с Богом, происходит чудо: без отвержения первого опыта соприкосновения с Богом происходит постоянная корректировка – уточнение – этого бесценного опыта. Верующий человек, который не просто верит в то, что Бог есть, но живёт в соответствии с Его волей, веру в Бога незаметно для себя начинает считать своим знанием! Особенно, если человек переживёт рождение свыше, от Духа Святого, то для него отношения с Богом становятся НАИВАЖНЕЙШИМ приоритетом его жизни. Желание человека знать Бога всё больше растёт по мере увеличения знания о Боге. При этом, чем больше человек знает Бога, тем острее он ощущает острую нехватку этого знания. Только тот человек, который идёт именно таким тернистым путём познания Бога не останавливаясь, в таком состоянии спасён на 100%.

Так чем же спасается человек: верою или знанием? Библия говорит однозначно: ВЕРОЮ. Какой ВЕРОЮ? Спасительной. А спасительная вера эта та, которая непрестанно ведёт человека к более глубокому Боговедению, к личному знанию Бога и ВЕРНОСТИ Ему в ЛЮБЫХ обстоятельствах!

Пусть же Господь ведёт КАЖДОГО из нас этим спасительным путём к победе!
Аминь
.

17.04.09
Слава Богу!


Sola scriptura
Skype-имя georges51.94
Мой САЙТ
Блог в ЖЖ
 
ВериецДата: Пятница, 17.04.2009, 20:44 | Сообщение # 2
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Georges, интересная тема! А что такое вера для вас?

СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
GeorgesДата: Пятница, 17.04.2009, 21:48 | Сообщение # 3
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Вериец)
А что такое вера для вас?

Мне кажется, что в статье я в основном ответил на этот вопрос.
Хотя статья посвящена СООТНОШЕНИЮверы и знания.

Для меня вера = религия - от ligo (лат. я привязываю). smile
Это ЖИВАЯ СВЯЗЬ с Богом, жизнь под Его водительством.
Кстати, отсюда происходит и ЗНАНИЕ, только ДОСТОВЕРНОЕ. smile

Когда писал статью, поминал Андрея Одинцова и похожих на него тех из АСД,
кто из трусости под различными красивыми предлогами уклоняются от подписания Петиции против ВД. wink
Не ЗНАЮТ Бога, ибо НЕ ВЕРЯТ, а знание, которое надмевает, принимают за ВЕРУ... sad

Очень жаль...
Вот почему Христос доверил Истину ПРОСТЫМ!!! wacko
Дай Бог, чтобы осознали своё БЕДСТВЕННОЕ положение и обратились к Богу! smile
Аминь.


Sola scriptura
Skype-имя georges51.94
Мой САЙТ
Блог в ЖЖ
 
nonameДата: Пятница, 17.04.2009, 21:49 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Не вдаваясь в суть дискуссии хочу спросить - спасается человек от знаний или от веры?
Если от веры, то для чего нужно знать (или стараться знать) то, что только Бог знает? Т.е. если это не влияет на твою жизнь (судьбу) здесь и тем более "там"? Что библия говорит о "многих знаниях" и "печали"? Что библия говорит о "знаниях" и "надменности"? Достаточно ли просто верить тому, что написано в библии (пусть даже если не можешь этого проверить или опровергнуть или подтвердить)? Могут ли ошибочные знания (неверно истолкованная библия) повредить человеку? Можно ли путем дискуссии (спора) прийти к истине? Может ли Бог лично человеку истолковать Свое слово?


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
betaДата: Суббота, 18.04.2009, 05:44 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (noname)
Если от веры, то для чего нужно знать (или стараться знать) то, что только Бог знает?

Вера не бывает на ровном месте. Если кто Верит, то он верит относительно того что знает. Нельзя верить не зная. Если объявят: завтра на землю упадёт огромный метеорит. Это знание, и в это можно верить, а можно не верить. До этого вы никак к этому не относились.

Так и в Писании, если вы верите, то вы верите потому что узнали о Христе, о Его учении. А многие имея те же знания не верят.

Но и в самом Учении Христа вера бывает разной.

Но единственная которая имеет спасение, та достигает Любви, а прочите это обман антихриста, дающие надмевающее знания. Знания в которых нет Любви, а только превозношение.


Ищу Христа.
 
ВериецДата: Суббота, 18.04.2009, 12:35 | Сообщение # 6
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Georges)
Мне кажется, что в статье я в основном ответил на этот вопрос. Хотя статья посвящена СООТНОШЕНИЮверы и знания.
Да, я внимательно прочитал вашу статью. НО, я не нашёл ёмкого определения веры, по этой причине, я и спросил вас об этом.

Позвольте, поделиться с вами нашим умозаключением, к которому мы с друзьями пришли, когда работали над переводом послания к Евреям:

Евр.11:1 Вера же есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся, подтверждение того, чего мы не видим.

Мы обнаружили довольно приличный диапазон качеств слова, переведенного как "твердое убеждение", и его использования, но ни одно из них не выразило идею апостола так точно, как употребление этого слова в Септуагинте, греческом переводе Ветхого Завета. Слово hupostasis встречается кое-где в Ветхом Завете, некоторые из этих отрывков приводятся в дальнейшем для разъяснения Евр.11:1:

"И ныне чего ожидать мне, Господи? Надежда моя [Септ. основа надежды моей] на Тебя" (Пс.38:8).

Там, где в иврите используется просто слово "надежда", в Септуагинте читаем: "основа надежды моей на Тебя". "Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать" (Пс.68:3). Что касается следующего упоминания, то здесь сложно избежать пространного истолкования, если нужно истолковать буквально, притом учитывая аналогии в Септуагинте. Оказывается, что в Авторизированном переводе в двух находящихся рядом стихах одним и тем же словом переводятся два различных слова - "зародыш" и "кости". Однако, на наш взгляд, не стоит придавать большого значения таким трудностям, возникающим по ходу исследования, – вполне достаточно будет акцентировать внимание на словах, переведенных как hupostasis.

Перевод Спаррелла обходит некоторые подводные камни подобного рода:

"Не сокрыто было от Тебя существо мое, когда я тайно был созидаем, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; все дни мои - каждый из них - записаны в книге" (Пс.138:15-16, перевод Спаррелла).

"Не были сокрыты от Тебя ни кости мои, которые Ты созидал в тайне, ни СУЩЕСТВО мое во глубине утробы. Очи Твои видели меня несформировавшегося [мою сущность, основу]" (Септуагинта).

В этом отрывке есть над чем задуматься. Вера по отношению к тому, на что мы надеемся, - это то же самое, что образуемый в утробе зародыш по отношению к родившемуся полноценному ребенку. Несмотря на то, что многое еще сокрыто от нас темнотой, окутано тайной, мы все равно спешим вперед к полноте жизни. Эта идея лежит в основе Евр.11:1. "То, на что мы надеемся» на тот момент не было видимо, оно было словно "нерожденным" для нас, хотя и очень реальным, чтобы в него верить. И как будущая мать спокойно и любовно готовит маленькие вещички для существа, еще не появившегося на свет, так же мы видим данную Самим Богом наглядную иллюстрацию этой веры, которая есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся. А сейчас давайте посмотрим на следующую фразу:

"Вера же есть… подтверждение того, чего мы не видим".

Слово elengchos встречается в Новом Завете всего два раза, в Евр.11:1 и во 2Тим.3:16. В Авторизированной версии Библии оно переводится один раз как "подтверждение" и один раз – как "обличение". Если обратиться к глаголу elengcho, то в этом случае нам открывается более широкая сфера для исследования. В Авторизированной версии это слово переводится как "осуждать", "обличать", "выговаривать", "возбранять", "изобличать", "доводить до сознания чье-либо заблуждение". И ни разу оно не переводится как "доказывать", "демонстрировать" или что-то в этом роде, в значении подтверждения что-либо. Это слово мы обнаруживаем в Евр.12:5, где оно переводится как "быть обличаемым".

Если последний отрывок переведен верно, то как можно единственное другое упоминание этого слова в послании Евреям, к тому же связанное с данным местом структурой и последовательной аргументацией, перевести как "подтверждение"? Поэтому имеет смысл в очередной раз обратиться к Септуагинте, и первое, на что мы сделаем акцент, будет отрывок Авв.2:1: "на стражу мою стал я… что мне отвечать по жалобе моей?", который находится в ближайшем контексте слов «праведный своею верою жив будет". Так что вместо «подтверждения» мы встречаем здесь "жалобу". Давайте смотреть дальше. Оказывается, слово elengchos встречается 21 раз, а elengcho - 53 раза. Естественно, мы не можем приводить здесь полную симфонию этого слова. Поэтому мы приведем лишь несколько мест, но пусть наш читатель не сомневается, что каждое из этих 74 упоминаний было тщательно изучено и что во всех случаях слово elengchos используется в одном и том же ключе, то есть подразумевает не подтверждение чего-либо, а осуждение. Вот примеры:

"И Авраам УПРЕКАЛ Авимелеха за колодезь с водой" (Быт.21:25).
"ОБЛИЧИ ближнего твоего" (Лев.19:17).
"Так как поразил (Септ. ОСУДИЛ) его Господь" (2Пар.26:20).
"Блажен человек, которого ВРАЗУМЛЯЕТ Бог" (Иов 5:17).
"Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись ОБЛИЧЕНИЕМ Его; ибо кого любит Господь, того НАКАЗЫВАЕТ" (Прит.3:11-12).

Апостол цитировал слова Прит.3:11-12 в Евр.12:5-6. Чтобы убедиться в синонимичности этих слов, обратимся к Откр.3:19: "всех, кого Я люблю, Я обличаю и наказываю". Желающие исследовать этот вопрос глубже, несомненно, найдут такую возможность. Ну а мы ограничились тем, что показали главную идею, выраженную в Евр.11:1: "вера же есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся, обличение того, чего мы не видим". Однако уловить до конца смысл этих слов трудно, поэтому следует изучить их более основательно. Если же верить Авторизированному переводу, то в этом стихе вера выступает и как твердое убеждение, и как подтверждение. Когда мы смотрим на веру в действии, на ее развитие и сущность, то ассоциация возникает двойная: (1) она предвкушает славу в будущем; (2) она терпит страдания в настоящем. Два момента связаны между собой: "вместо предлежащей Ему радости претерпел крест".

Уверовавшие евреи охотно поверят, что вера есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся. Они будут радоваться переселению Еноха, но обрадует ли их в такой же степени смерть Авеля? Они будут радоваться спасению Ноя и его наследию, но так ли их обрадует отказ Авраама от земных благ? Были ли они готовы применить и к себе такой факт, что "в вере умерли они все, НЕ ДОСТИГШИ ИСПОЛНЕНИЯ обещаний"? Были ли они готовы следовать за Моисеем, не только взирая на воздаяние в будущем, но и терпя поношение и страдая сейчас? Тогда о каком "обличении" говорится в Евр.11:1? Здесь подразумевается упражнение, которое Господь в любви назначил каждому из Своих чад, каждому из "многих сынов", приводимых в славу тем же Начальником и Совершителем веры, Который и Сам был усовершен чрез страдания (Евр.2:10). Это то, что произошло в Гефсиманском саду в Евр.5:7-9 - там пот Его сделался как капли крови, а стих Евр.12:4 можно применить к каждому из "сынов": "вы еще не до крови сопротивлялись". Здесь мы видим двойственный характер совершенной веры. Достаточно руку протянуть в одну и в другую сторону, чтобы связать воедино страдания и славу. Нельзя не осознавать, насколько велико было значение этих слов для всех проходящих подобные испытания во времена написания послания Евреям. Стало быть, в наши дни вера – это надежда в зачаточном состоянии, сопровождаемая скорбями; это и твердая уверенность, и обличение, и венец, и крест одновременно.

Если при переводе Евр.11:1 оставить перевод "обличение", то тут следует быть аккуратными, выясняя смысл родительного падежа, или генитива, в выражении "обличение того, чего мы не видим". Этот генитив может указывать на характер, как в случае с выражением "связь совершенства" (Кол.3:14); на происхождение, как в случае с "даром благодати Божьей" (Рим.6:23); на принадлежность, как в выражении "меч Духа" [16] (Еф.6:17); на приобщение к чему-либо, например, "начаток Духа" (Рим.8:23), а иными словами, "начаток нашего наследия"; или на связь с чем-либо, например, "поношение Христово" (Евр.11:26), что означает поношение из-за Христа. Из всего перечисленного последнее больше всего подходит к Евр.11:1: "обличение из-за веры" очень приближено к "поношению из-за Христа", в этом ключе и надлежит истолковывать данный отрывок. Вера принимает то, что невидимо. Каждый верующий должен быть готов сказать следующие слова даже еще более возвышенно, чем произнесшая их когда-то Леди Макбет:

Твое письмо меня перенесло из нынешнего в будущее время, и вся я в нем. (В. Шекспир "Макбет")

Такая вера была присуща древним, получившим доброе свидетельство. Слову "свидетельство" здесь соответствует греческое martureo, и это делает их "облаком свидетелей" (Евр.12:1). Эти древние появляются затем в конце нашей главы: "и все они, получив доброе свидетельство чрез веру, не вошли в обладание того, что было обещано" (Евр.11:39), но, несмотря на это, "в вере умерли они все, не достигши исполнения обещаний, но издали их видели и приветствовали и исповедали" (Евр.11:13). У них была как твердая уверенность, так и упражнение в вере, и только благодаря этому верующий может стремиться к совершенству.

P.S. Для меня, ВЕРА, это слышание, или ЗНАНИЕ Божией воли, и Его путей, или Его Закона. Грех - есть беззаконие. Значит, грех - это не знание Божиего Закона, и, следовательно, Его воли и Его путей.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
GeorgesДата: Суббота, 18.04.2009, 18:31 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (noname)
Не вдаваясь в суть дискуссии хочу спросить - спасается человек от знаний или от веры?

Дорогой брат noname, статью я собирался написать давно, но именно Вы подтолкнули меня к тому,
чтобы сделать это НЕМЕДЛЕННО. Точнее, Дух Святой через Вас. smile
Посему, будьте ЛЮБЕЗНЫ, ВДАВАЙТЕСЬ в СУТЬ,
ибо в статье ответ на Ваш вопрос, на Ваш!!! smile

Quote (noname)
Если от веры, то для чего нужно знать (или стараться знать) то, что только Бог знает? Т.е. если это не влияет на твою жизнь (судьбу) здесь и тем более "там"?

Если НЕ ЗНАЕШЬ, то и влиять НЕ БУДЕТ. А вера БЕЗ ЗНАНИЯ - это СУЕВЕРИЕ. wacko

Quote (noname)
Что библия говорит о "многих знаниях" и "печали"?

Прав Соломон. Действительно, познание умножает скорбь.
О чём? О состоянии мира и о своём духовном состоянии. sad
Но ВЕРА через ЗНАНИЕ дарует РАДОСТЬ в постоянном общении с Богом
и за то, что Вы ЗНАЕТЕ Его ЛИЧНО!!! biggrin

Quote (noname)
Что библия говорит о "знаниях" и "надменности"?

Апостол Павел, имевший редкое образование и ЗНАНИЕ, исходя из СОБСТВЕННОГО опыта,
предупреждает нас с Вами о такой оборотной стороне ЗНАНИЯ, как НАДМЕННОСТЬ. wacko

Именно в силу ЗНАНИЯ и НАДМЕННОСТИ он успешно гнал христиан,
ибо ВЕРА его была ВЫТЕСНЕНА ЗНАНИЕМ!!! %)

Слава Господу, Который вынужден был
ТАК сильно воздействовать на Павла для его возвращение в ВЕРУ! wacko

Quote (noname)
Достаточно ли просто верить тому, что написано в библии (пусть даже если не можешь этого проверить или опровергнуть или подтвердить)?

Достаточно именно ПРОСТО ВЕРИТЬ ВСЕМУ, что написано в Библии,
ибо ПРОСТАЯ ВЕРА стимулирует более глубокое ИССЛЕДОВАНИЕ Писание и
СООТВЕТСТВЕННО,
более точное ЗНАНИЕ Бога и укрепление ВЕРЫ! ПРОВЕРЕНО!!! smile

Quote (noname)
Могут ли ошибочные знания (неверно истолкованная библия) повредить человеку?

ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Quote (noname)
Можно ли путем дискуссии (спора) прийти к истине?

В споре истина не рождается, но ПОГИБАЕТ.... wink
Ибо спорят АМБИЦИИ... happy

Истина НЕ НУЖДАЕТСЯ в ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ, но только в СВИДЕТЕЛЬСТВЕ! smile

Наше обсуждение на форуме - это НЕ СПОР, а СВИДЕТЕЛЬСТВО об Истине, как человек её понимает. smile
Это весьма ПОЛЕЗНО до тех пор, пока не превращается в СПОР. smile
Заметьте, Иисус Христос НИКОГДА НЕ СПОРИЛ - Он СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ,
а от споров УДАЛЯЛСЯ!
smile

Quote (noname)
Может ли Бог лично человеку истолковать Свое слово?

Лично я все вопросы по Библии задавал ТОЛЬКО Богу и получал БОЛЕЕ чем ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ!!! smile
ПРОВЕРЕНО!!!

Quote (beta)
Знания в которых нет Любви, а только превозношение.

Такое, к сожалению наблюдается.... sad
Надобно МОЛИТЬСЯ за этих людей, попавших в руки САТАНЫ. sad

Quote (Вериец)
Да, я внимательно прочитал вашу статью. НО, я не нашёл ёмкого определения веры, по этой причине, я и спросил вас об этом.

Тема не требует определения, ибо статья рассматривает СООТНОШЕНИЕ.
О ВЕРЕ надо ещё написать. О ПОЗНАНИИ есть на сайте: К теории познания

Quote (Вериец)
"Не были сокрыты от Тебя ни кости мои, которые Ты созидал в тайне, ни СУЩЕСТВО мое во глубине утробы. Очи Твои видели меня несформировавшегося [мою сущность, основу]" (Септуагинта).

Прекрасная дополнительная иллюстрация к моим статьям:

КТО рождает ДЕТЕЙ и КАК это происходит?

О ТАЙНЕ ВОПЛОЩЕНИЯ Сына Божьего

Quote (Вериец)
Вера по отношению к тому, на что мы надеемся, - это то же самое, что образуемый в утробе зародыш по отношению к родившемуся полноценному ребенку.

Весьма удачное сравнение! Слава Богу! smile
С ОГРОМНЫМ интересом прочитал Ваш ПОСТ, дорогой брат Вериец, и благодарю Вас за такое детальное и глубокое исследование во славу Божью!!! smile

Quote (Вериец)
У них была как твердая уверенность, так и упражнение в вере, и только благодаря этому верующий может стремиться к совершенству.

Да и Аминь. smile

Quote (Вериец)
Для меня, ВЕРА, это слышание, или ЗНАНИЕ Божией воли, и Его путей, или Его Закона. Грех - есть беззаконие. Значит, грех - это не знание Божиего Закона, и, следовательно, Его воли и Его путей.

Ну всё-таки не стоит ВЕРУ смешивать со ЗНАНИЕМ, хотя отделить их так же трудно,
как костный мозг от костей. Не так ли? smile


Sola scriptura
Skype-имя georges51.94
Мой САЙТ
Блог в ЖЖ
 
ВериецДата: Суббота, 18.04.2009, 21:34 | Сообщение # 8
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Georges)
Ну всё-таки не стоит ВЕРУ смешивать со ЗНАНИЕМ, хотя отделить их так же трудно, как костный мозг от костей. Не так ли?
Да, не стоит. Хотя, я не доконца понимаю, что значит суставы и мозги, и в чём их различие. Я бы добавил следующее: "Вера, это ЗНАНИЕ путей Господних, и ИСПОЛНЕНИЕ Его воли. ЗНАНИЕ превращается в ВЕРУ тогда, когда есть ИСПОЛНЕНИЕ. Ибо ВЕРА без ДЕЛ/ИСПОЛНЕНИЯ - МЕРТВА/ПУСТОЕ ЗНАНИЕ.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
nonameДата: Суббота, 18.04.2009, 22:32 | Сообщение # 9
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Georges)
статье ответ на Ваш вопрос, на Ваш!!!

Спасибо за то, что ответили. Оригинальный, интересный взгляд на переплетение веры и знаний.
Можно еще добавить аспект про веру в человека например, когда эта вера помогает ему в жизни. Мы же все знаем, что если ребенку вселить веру в себя, то он многого добьется и наоборот.

Спрашивая о том, что нужно ли человеку знать то, что только Бог знает - я имел в виду некоторые обсуждаемые вопросы. Например - "Откуда произошло зло?" или "Была ли девою Мария?". можем ли мы это сейчас проверить? Нет. Есть только теории, гипотезы и т.д. Это вопрос веры. Принимаешь ли ты библию как она есть? Если да, что не нужно искать ответы на все вопросы. Потому что есть вещи, которые Бог скрыл от людей и не нужно нам этого знать.
Как написано
сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.. Кстати, научный подход основывается именно на сомнениях.

Хочу немного добавить про знания. Есть знания "мертвые", а есть знания "живые". Что такое "мертвые знания"? Это бесполезная информация, которая тебе никогда не пригодится. Так-же я знаю 2 типа знаний - "просто знания" и "пережитые знания". Например, когда человек говорит "я знаю, как это тяжело" - может означать то, что человек прочитал об этом или слышал от кого-то (1-й тип), а может означать и то, что он пережил это сам (2-й тип). Если пережил сам - это "знания - опыт". Так вот я считаю, что библию нужно познавать "опытным путем", иначе ничего не поймешь, ну и не спасешься конечно. Начинать нужно с малого - "подставить правую щеку", понять - как это на практике. Или горы пробовать толкать - занимательное знаете-ли занятие smile (имею в виду преодоление препятствий в следовании за Богом)

Хотелось бы мне услышать "Я ЗНАЮ" именно в контексте "знания - опыта"

Добавлено (18.04.2009, 22:32)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
ЗНАНИЕ превращается в ВЕРУ тогда, когда есть ИСПОЛНЕНИЕ. Ибо ВЕРА без ДЕЛ/ИСПОЛНЕНИЯ - МЕРТВА/ПУСТОЕ ЗНАНИЕ

Да! Известное место писания, его постоянно цитируют, когда речь заходит о вере.

Quote (Вериец)
ЗНАНИЕ превращается в ВЕРУ тогда, когда есть ИСПОЛНЕНИЕ

Хочешь сказать, что ЗНАНИЕ+ИСПОЛНЕНИЕ=ВЕРА? Не там стоит телега smile
Скорее правильнее будет так: ВЕРА приводит к ИСПОЛНЕНИЮ ЗНАНИЯ. Или, другими словами ЗНАНИЕ+ВЕРА(в это знание)=ИСПОЛНЕНИЕ(этого знания)

Например: Ты знаешь, что Иисус сказал "Сын Человеческий есть господин и субботы", поверив в это ты не соблюдаешь субботу, как это делают евреи.
Пример2: Ты знаешь, что написано: "Просите и дано будет вам...", поверив в это ты молишься.

Получается, что слова "Вера без дел мертва" значат то, что дела являются индикатором веры. А не наоборот. Вера зарождается в "сердце" человека, это его согласие или несогласие со словом Божьим. Наличие (отсутствие) веры видно по делам человека. Как дерево познается по плоду. Нет дел - вера "мертва", об этом и писал ап. Павел - "покажи мне веру твою без дел твоих, а я тебе покажу веру мою из дел моих"


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)

Сообщение отредактировал noname - Суббота, 18.04.2009, 22:41
 
GeorgesДата: Суббота, 18.04.2009, 22:41 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (noname)
Хотелось бы мне услышать от вас "Я ЗНАЮ" именно в контексте "знания - опыта"

Я говорю ЗНАЮ ТОЛЬКО тогда, когда САМ сие испытал. smile

Предел же теоретическому знанию, к которому стремится человек из ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТИ,
заложенной Богом (не путать с ЛЮБОПЫТСТВОМ - сатанинской подделкой),
ПОЛОЖЕН Богом. См. Втор. 29:29. smile

Но даже из этого откровенного текста можно заключить, что Бог желает, чтобы мы знали БОЛЬШЕ,
и открывает многое ТОЛЬКО по ВЕРЕ! smile


Sola scriptura
Skype-имя georges51.94
Мой САЙТ
Блог в ЖЖ
 
ВериецДата: Суббота, 18.04.2009, 22:51 | Сообщение # 11
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (noname)
Хочешь сказать, что ЗНАНИЕ+ИСПОЛНЕНИЕ=ВЕРА? Не там стоит телега
Quote (noname)
ЗНАНИЕ+ВЕРА(в это знание)=ИСПОЛНЕНИЕ(этого знания)
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)
Заметь, сначала слышание слова Божиего, а затем вера. Животные как и человек, могут слышать, но, они не понимают человеческих слов. Поэтому, когда Павел говорит о слышании, то, он, естественно подразумевает понимание услышанного. Поэтому то я и сложил всё по порядку. Сначала: 1. слышание слова Божиего, 2. понимание, 3. послушание слову, т.е. дела, 4. вера. Итак, вера от слышания, и естественно, от послушания услышанному.

Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? (Рим.10:16)

Вера похоже на следующее описание:

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие, (Матф.21:28-31)

Один сказал иду, но не пошёл. Это похоже на веру. Некто услышал слово от Бога, сказал иду, но, не пошёл, т.е. не поверил услышанному. А другой, сказал не пойду, а позже, раскаялся, и пошёл. т.е. поверил услышанному. Получается, что сначала слышание слова Божиего, слышание о Его воле, затем понимание, исполнение, и в итоге, получается ВЕРА.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
nonameДата: Воскресенье, 19.04.2009, 12:00 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия

Что мы здесь видим? СЛОВО БОЖЬЕ->СЛЫШАНИЕ->ВЕРА
Под СЛЫШАНИЕМ здесь никак не подразумевается ПОСЛУШАНИЕ. Это разные понятия, и не надо их путать.
Quote (Вериец)
не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?

Именно об этом и говорит приведенный тобой отрывок. СЛЫШАННОМУ еще нужно ПОВЕРИТЬ.

Другое определение веры: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Евр.11 глава.

Верою Авель принес Богу жертву ...
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти ...
Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо...
и т.д.

Они имели веру, на основании которой производили некие действия. Вера первична, действие вторично.
6 стих "А без веры угодить Богу невозможно;" - что ты и предлагаешь сделать, ставя дела перед верой.


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
ВериецДата: Воскресенье, 19.04.2009, 13:39 | Сообщение # 13
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (noname)
Верою Авель принес Богу жертву ... Верою Енох переселен был так, что не видел смерти ... Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо... и т.д. Они имели веру, на основании которой производили некие действия. Вера первична, действие вторично. 6 стих "А без веры угодить Богу невозможно;" - что ты и предлагаешь сделать, ставя дела перед верой.
Сказано, что вера без дел - мертва. Слышание слова+дела=вера. Сначала слышание слова, потом дела. Два этих фактора, называется верою. Без веры (слово+исполнение слова/дела), Богу угодить невозможно.

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. (Евр.11:7)

Интересно, а как ты понимаешь фразу "верою получил откровение"? Что ли поверил сам по себе, что получил откровение? Или как? Заметь, откровение, это слово Божие. Оно не видимо. Главное, что мы видим из 11 главы к Евреям, что вера связана со спасением. Так вот, Ной, услышал слово Бога о спасении (слышание), благоговея перед этим словом, начал строить ковчег (дела). Это и называется вера.

Сказано, что Авраам "не поколебался в обетовании Божием, но пребыл твердым в вере, воздав славу Богу, и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное". Это является фундаментом. Вера - это уверенность в Божием слове или Его обетовании/обещании. Вера - это жизнь по этому слову.

Ты говоришь, 1. услышал, 2. поверил, 3. сделал. А как быть с тем, когда человек 1. услышал, 2. поверил, но не сделал? Получается, можно верить в слово Бога, но не делать. Как ты обазнчишь данный фактор? Что это?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
GeorgesДата: Воскресенье, 19.04.2009, 15:13 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Так вот, Ной, услышал слово Бога о спасении (слышание), благоговея перед этим словом, начал строить ковчег (дела). Это и называется вера.

Логично добавить: Ной УСЛЫШАЛ, Ной ПОВЕРИЛ этому
и НАЧАЛ действовать. Не так ли?:)

Quote (Вериец)
А как быть с тем, когда человек 1. услышал, 2. поверил, но не сделал? Получается, можно верить в слово Бога, но не делать.

Это ГРЕХ! sad


Sola scriptura
Skype-имя georges51.94
Мой САЙТ
Блог в ЖЖ
 
nonameДата: Воскресенье, 19.04.2009, 17:48 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Сказано, что вера без дел - мертва. Слышание слова+дела=вера. Сначала слышание слова, потом дела. Два этих фактора, называется верою. Без веры (слово+исполнение слова/дела), Богу угодить невозможно.

Поэтому я и писал выше о том, что именно дела являются доказательством веры человека. Но дела - это не есть вера. Через дела она проявляется.
Есть люди, которые пытаются угодить Богу без веры. Таких полно.
Например:
1) В православии миряне приходят, ставят свечи (здравие, упокой и т.д.) - у них нет веры, но дела, которыми они пытаются угодить Богу есть.
2) Многие люди, неверующие, пытаются делать некие "добрые дела", чтобы угодить Богу. Не имея при этом ни малейшей веры в Его слово.
3) Протестанты - христиане тоже многие не имеют веры, ходят в церковь на собрания по разным причинам (родители верующие, друзья привели, интересное общение, красивые девушки в прославлении, и т.д.), делают некие "дела" - они не угодят Богу, пока не обретут веру. А сколько в церквях таких "неверующих" людей - кто считал? Они живут обычной жизнью, как все люди, только по воскресеньям приходят в церковь - так наз. "воскресные христиане".

Если считать, что СЛОВО+ДЕЛА это и есть вера, то прокомментируй следующие места писания:
Иакова 2 глава
21: Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22: Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23: И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24: Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25: Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Вера содействовала делам - то, о чем я говорил
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? - то, о чем и ап.Павел говорит, т.е. есть вера, не подкрепленная никакими делами, "мертвая вера", которая не приведет к спасению.
Да, я согласен с тем, что отсутствие дел говорит об отсутствии веры, но я против такой формулировки, что вера это и есть дела (или вера=слово+исполнение). Хотя-бы потому, что "исполнение" - это следствие, внешнее проявление некоего движущего механизма в человеке, что побуждает его к этим самым "делам". Считаю, что этим движущим механизмом и является ВЕРА.

Не знаю, подойдет ли такой пример:
ЧУВСТВО ЮМОРА=СМЕХ+АНЕКДОТ - вот твой порядок
СМЕХ=ЧУВСТВО ЮМОРА+АНЕКДОТ - вот о чем я говорю

Галатам 3:11
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."
Евреи во времена Христа (да и сейчас наверное) делали все, что закон велит (ты знаешь, что там много постановлений и правил) - у них было СЛОВО и у них были ДЕЛА. Но ВЕРЫ не было. В чем обвинял законников Христос? Вспомни.


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)

Сообщение отредактировал noname - Воскресенье, 19.04.2009, 17:50
 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » ВЕРА и ЗНАНИЕ (Чем спасается чеоловек: ВЕРОЮ или ЗНАНИЕМ?)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020