|
Убийство или КАРА
| |
| шимон | Дата: Пятница, 05.09.2008, 18:26 | Сообщение # 31 |
 Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) Это Йифтах пообещал сделать с дочерью, и это сделал - ведь сказано, что он исполнил обет. Так что на 100% убил. Конечно, она вознеслась на небо - но в виде дыма в результате сожжения.  Уважаемый Давид, во первых не обещал отец убить свою дочь на жертвеннике, по тому что о её существовании даже не догадывался. А приносить в жертву Б-гу людей\своих ьдетей\ запрещено Народу б-жьему ...Б-г не хочет смерти даже грешника не то что праведника\невиннгого\что наглядно иллюстрирует случай с Ицхаком.  авы говорите убил...вспомните Сидрах,Мисах и Авденаго! 
|
| |
| |
| david | Дата: Пятница, 05.09.2008, 19:56 | Сообщение # 32 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
| Quote (шимон) Уважаемый Давид, во первых не обещал отец убить свою дочь на жертвеннике, по тому что о её существовании даже не догадывался.
Он обещал принести в жертву первое, что выйдет навстречу. Что и исполнил.
Quote (шимон) А приносить в жертву Б-гу людей\своих ьдетей\ запрещено Народу б-жьему
Так он же понятия не имел, что выйдет навстречу. Принес глупейшую клятву, которую и выполнил. Quote (шимон) Б-г не хочет смерти даже грешника не то что праведника\невиннгого\что наглядно иллюстрирует случай с Ицхаком. cry авы говорите убил...
А разве я говорю, что Б-г этого хотел? Б-г не заставлял его давать такой странный обет. В Талмуде есть место, где говорится, что Йифтах принес неподобающий обет: ведь даже если бы не вышла дочь, могла бы выйти, скажем, свинья. Но факт налицо - такой обет был принесен, и он был исполнен. Так говорит текст.
С уважением,
Давид
|
| |
| |
| шимон | Дата: Пятница, 05.09.2008, 23:08 | Сообщение # 33 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) ведь даже если бы не вышла дочь, могла бы выйти, скажем, свинья. 
|
| |
| |
| david | Дата: Суббота, 06.09.2008, 00:18 | Сообщение # 34 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
| Quote (шимон) Вот видите до какого абсурда можно дойти:... выбежала свинья или крыса УЖАС человек приносит эту мерзость в жертву Б-гу, а если бы не дай Б. выбежал СЫН Б-ий... то он вынужден был бы поднести Господу ТРУП Его СЫНА ???
До этого абсурда дошел не я, а Йифтах. В тексте ясен смысл его обета. Или Вы хотите возразить? Не обещал Йифтах принести в жертву первое, что выйдет ему навстречу?
"Трое просили не так, как подобает. Двоим ответили на это так, как подобает, и одному ответили не так, как подобает. Вот они: Элиэзер, раб Авраама, Шауль, сын Киша, и Ифтах из Гилада. Элиэзер, раб Авраама, как написано: "Пусть же девица, котороя я скажу: наклони кувшин свой и т.д." - может быть, даже хромая, даже слепая? Ответили так, как подобает, и повстречалась ему Ривка. Шауль, сын Киша - как написано: "И того, кто сразит его, царь одарит большим богатством и отдаст за него свои дочь." Может быть, даже раб, даже мамзер? Ответили так, как подобает, и вышел к нему Давид. Ифтах из Гилада, как написано: "И того, кто выйдет из дверей дома моего и т.д." Может быть, даже нечистую тварь? Ответили не так, как подобает, и попалась ему навстречу его дочь. (Таанит 4А)
С уважением,
Давид
|
| |
| |
| шимон | Дата: Суббота, 06.09.2008, 02:43 | Сообщение # 35 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) В тексте ясен смысл его обета. Или Вы хотите возразить? Не обещал Йифтах принести в жертву первое, ЧТО выйдет ему навстречу?
Среди комментаторов есть два мнения. Одни считают, что он принес ее в жертву - сжег на жертвеннике. По второму мнению, он ее оставил в уединении, где она жила, и она никогда не вышла замуж. Рамбан, в свойственном ему стиле (никогда не говорить наполовину), совершенно четко отвергает второе мнение. Он также вспоминает Хану и говорит, что Хана, когда она пообещала на всю жизнь посвятить сына Всевышнему, то она просит о конкретных вещах и она исполняет свои обещания. Когда она говорит: "Я посвящу сына Всевышнему все дни его жизни", то это значит, что он не будет покидать Храма, и будет там служить Всевышнему. И так она и делает. То есть, она поступает совершенно разумно,
|
| |
| |
| шимон | Дата: Суббота, 06.09.2008, 03:02 | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Есть еще одна чудовищная проблема:А если бы выбежала МАТЬ или ОТЕЦ ??? ...то-то 
он потом был главой Санhедрина? Он был шофет и глава Санhедрина! И при этом он совершает совершенно ужасный поступок: он этот обет доводит до исполнения! Мудрецы задают вопрос: неужели нельзя было найти способ, как признать этот обет недействительным? Надо было идти к мудрецам, потому что они могут решить эту проблему. Мудрецы освобождают от обета в случае, если человек пожалел о том, что он его дал. Ясно, что нельзя себе представить, чтобы отец не жалел, что ему надо принести дочь в жертву! Рядом есть Первосвященник - Пинхас бен Элазар, можно было пойти к нему. Он - великий мудрец и один мог бы снять этот обет.
|
| |
| |
| шимон | Дата: Суббота, 06.09.2008, 03:03 | Сообщение # 37 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) Вы хотите возразить?
Сказано в книге Ирмияhу (19:5):
" - - " - "чего Я не заповедовал, и не говорил, и что никогда не приходило мне на сердце". Мидраш объясняет это так:" - " - "чего Я не заповедовал" - это сын Миша, царя Моавского. Во второй книге "Млахим" рассказывается о том, как объединенные армии Израиля, Иудеи и Эдома (несколько необычная сборная армия) двигалась войной на Моав, и Всевышний отдал им в руки Моав, и царь моавский, увидев, что он напрочь проигрывает эту войну, взял своего сына-первенца и сжег его у всех на виду. К этому месту есть такой мидраш, что он призвал советников и спросил: "В чем сила этого народа, что они так нас теснят?", и они ответили ему, что предок этого народа когда-то был готов принести своего первородного сына в жертву. И тогда царь сказал, что у него тоже есть сын- первенец, который должен царствовать после него, и что он его и принесет в жертву! И он принес его в жертву своему идолу (богу солнца). Так вот, про это и говорится: "Чего Я не заповедовал". Это - отвратительные идолопоклонские поступки, которые ненавистны Всевышнему. И далее: "Чего Я не говорил" - это дочь Ифтаха. Ему не говорилось, чтобы он принес дочь в жертву!
|
| |
| |
| шимон | Дата: Суббота, 06.09.2008, 03:31 | Сообщение # 38 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Как можно женщину "посвятить Всевышнему"? Этого никто толком не знает. 
Как посвящают Богу мужчину, мы знаем из примера Ханы и Шмуэля. Хана явным образом сказала: "Я посвящу его Богу"; и это значит, что он всю жизнь не отступит от того, чтобы служить Богу. Это вовсе не значит, что он не должен иметь жену и детей. Семью он имеет. Что же касается женщины, то ее невозможно поставить служить в Храме. Поэтому, ее святость, ее посвящение Богу, в этом варианте реализуется тем, что Ифтах не допускает ее до человеческой, будничной, жизни: она живет в уединении.
|
| |
| |
| Вериец | Дата: Суббота, 06.09.2008, 18:06 | Сообщение # 39 |
 Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Статус: Offline
| Quote (david) Так он же понятия не имел, что выйдет навстречу. Принес глупейшую клятву, которую и выполнил.
СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
|
| |
| |
| Вериец | Дата: Суббота, 06.09.2008, 18:12 | Сообщение # 40 |
|
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Статус: Offline
| Один мой знакомый, сказал так:
Сын блудницы (ублюдок) и бандит Иеффай (Суд. 11:1-3), призванный быть вождем Галаада, по-сле победы в войне с аммонитянами вознес свою дочь во всесожжение согласно обету, который он дал Яхве, когда "был на Иеффае Дух Яхве", по согласию и даже настоянию самой дочери (Суд. 11:29-40), причем никакого осуждения у старейшин галаадских это не вызвало и он остался их начальником согласно договору (Суд. 11:9).
СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
|
| |
| |
| david | Дата: Воскресенье, 07.09.2008, 06:38 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
| Quote (шимон) По вашему он подрозумевал:первый КТО выйдет мне на встречу СОЖГУ ЗАЖИВО, так чтоли ? ВЫ же сами пишете ПЕРВОЕ ЧТО выйдет ,а не КТО:'(
Естественно, под его "что" подразумевалось "кто" - неодушевленный предмет не ходит.
Quote (шимон) Есть еще одна чудовищная проблема:А если бы выбежала МАТЬ или ОТЕЦ ???
Да ко мне-то какие претензии? Это ж Йифтах такой обет дал. Ему следовало бы это сказать. Quote (шимон) он потом был главой Санhедрина?
Не был он главой Сангедрина, которого тогда не существовало, как не существовало йешив и прочих позднейших реалий. А если бы даже и существовал Сангедрин, то что из того? В первом веке главой Сангедрина был небезызвестный Каиафа. Неужто и он был непогрешим в своих деяниях? Quote (шимон) Мудрецы задают вопрос: неужели нельзя было найти способ, как признать этот обет недействительным?
Этот обет был недействительным уже в силу своего бредового содержания. Йифтах согрешил уже тем, что дал его. Не думаю, что он имел право его исполнить.
Quote (шимон) Ему не говорилось, чтобы он принес дочь в жертву!
Конечно, не говорилось. Но он ее все-таки принес.
Quote (шимон) Что же касается женщины, то ее невозможно поставить служить в Храме. Поэтому, ее святость, ее посвящение Богу, в этом варианте реализуется тем, что Ифтах не допускает ее до человеческой, будничной, жизни: она живет в уединении.
Никогда "всесожжение" не означало уединения. Должен же у нас быть страх Б-жий, чтобы препятствовать нам изменять ясный смысл священного текста.
Quote (Вериец) причем никакого осуждения у старейшин галаадских это не вызвало и он остался их начальником согласно договору (Суд. 11:9).
Мы не должны забывать, что то было время беззаконий, когда "каждый делал то, что казалось ему спрведливым".
С уважением,
Давид
|
| |
| |
| шимон | Дата: Воскресенье, 07.09.2008, 10:25 | Сообщение # 42 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) Quote (qnВериец/qn)uzqпричем никакого осуждения у старейшин галаадских это не вызвало и он остался их начальником согласно договору (Суд. 11:9). /uzq/uzquote Мы не должны забывать, что то было время беззаконий, когда "каждый делал то, что казалось ему спрведливым". |
| |
| |
| шимон | Дата: Воскресенье, 07.09.2008, 10:30 | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) Quote (qnшимон/qn)uzqПо вашему он подрозумевал:первый КТО выйдет мне на встречу СОЖГУ ЗАЖИВО, так чтоли ? ВЫ же сами пишете ПЕРВОЕ ЧТО выйдет ,а не КТО:'( /uzq/uzquote Естественно, под его "что" подразумевалось "кто" - неодушевленный предмет не ходит. |
| |
| |
| шимон | Дата: Воскресенье, 07.09.2008, 10:34 | Сообщение # 44 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) Quote (qnшимон/qn)uzqЧто же касается женщины, то ее невозможно поставить служить в Храме. Поэтому, ее святость, ее посвящение Богу, в этом варианте реализуется тем, что Ифтах не допускает ее до человеческой, будничной, жизни: она живет в уединении./uzq/uzquote Никогда "всесожжение" не означало уединения. Должен же у нас быть страх Б-жий, чтобы препятствовать нам изменять ясный смысл священного текста. |
| |
| |
| шимон | Дата: Воскресенье, 07.09.2008, 10:44 | Сообщение # 45 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Статус: Offline
| Quote (david) А если бы даже и существовал Сангедрин, то что из того? В первом веке главой Сангедрина был небезызвестный Каиафа. Неужто и он был непогрешим в своих деяниях? |
| |
| |
|
Главная 
