Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Понедельник, 06.12.2021, 08:59
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Призванные, предопределённые, оправданные, прославленные. - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Природа человека » Всё о жизни и бытие человека » Призванные, предопределённые, оправданные, прославленные. (Рим.8:28-30 говорит о избранных Божиих. Кто они?)
Призванные, предопределённые, оправданные, прославленные.
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 19:41 | Сообщение # 1
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Рим.8:28-30
28 И мы знаем, что всё вместе работает на благо тем, кто любит Бога, тем, кто призван согласно Его замыслу.
29 Потому что тех, кого Он предузнал, Он и предопределил быть сообразованными с образом Его Сына, чтобы Он был Первородным среди многих братьев;
30 А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого Он призвал, тех и оправдал; а кого Он оправдал, тех и прославил.

Друзья, как вы понимаете эту тему? Кто такие избранные? Почему Бог выбрал именно их? А как на счёт других, не избранных? Почему Бог их не избрал? Чем они плохи для Него? А вы соотносите себя к числу избранных? Как узнать, избранны вы, или нет?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Пятница, 12.09.2008, 20:10 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Большая часть 9 главы Послания к римлянам с самого начала говорит об этом.

Quote (Вериец)
Почему Бог выбрал именно их?

На это Б-г не дает ответа. Как не дает ответа, почему выбрал Авраама, чтобы от него произвести избранный народ.
Quote (Вериец)
А как на счёт других, не избранных? Почему Бог их не избрал?

То же самое.
Quote (Вериец)
А вы соотносите себя к числу избранных? Как узнать, избранны вы, или нет?

Я - отношу. Без этого я не мог бы полюбить Б-га и принять Мессию Йешуа: "Блажен ты, Шимон бар Йона, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а Отец..."


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Пятница, 12.09.2008, 20:11
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 20:30 | Сообщение # 3
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
На это Б-г не дает ответа. Как не дает ответа, почему выбрал Авраама, чтобы от него произвести избранный народ.
Ну ведь сказано, что прежде, нежели кто-то родился, Бог, наперёд знает, все дни назначенные для человека. Бог знал Иеремию, Павла и т.д. Они были ИЗБРАНЫ, от чрева матери. Другими словами, Бог, наперёд знал Своих людей. Он их не выбрал, а Он их знал заранее. Исходя из этого, Бог и говорит, что Он избрал того, или иного, т.к. знал, что этот человек, выберет Его. Это как в фильме Матрица.

Так же, Бог, наперёд знал тех, кто от Него откажется, тех, кто Его предаст и т.д.
Ведь Бог всё знает. Он, уже давным давно знал, как закончится сценарий жизни, и кто будет избранным, а кто нет.

Но, то что Бог, одних выбрал для жизни, а других для вечного мучения, является вопиющим заблуждением, и неведением Божих мыслей, и Его путей. Не может Бог, быть тираном butcher


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
шимонДата: Пятница, 12.09.2008, 20:33 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (david)
Блажен ты, Шимон

От такого слышу biggrin
 
шимонДата: Пятница, 12.09.2008, 20:39 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Бог, одних выбрал для жизни, а других для вечного мучения, является вопиющим заблуждением, и неведением Божих мыслей, и Его путей. Не может Бог, быть тираном
Бог сердцевидец .Как мастер по дереву перед тем как чинить скрипку постучкивает по доске ... определяя ,
что стоит трудов , а что годится лишь в печку... smile
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 20:40 | Сообщение # 6
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
шимон, а что ты скажешь об избранных Божиих? Ты избранный? Если да, то, как ты это узнал? Вот Давид узнал из того, что он любит и верит в Иисуса. А ты Его любишь? Ты в Него веришь? Судя по всему, весь религиозный мир, по своему верит в Иисуса. И что, все они избранные?

СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 20:47 | Сообщение # 7
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (шимон)
Бог сердцевидец .Как мастер по дереву перед тем как чинить скрипку постучкивает по доске ... определяя ,
что стоит трудов , а что годится лишь в печку...
Шимон, я согласен с этим, т.к. этому есть подтверждение в Библии. В печку, это раз и на всегда, т.е. не существование человека, или вечная смерть. Но, вот вечные мучения, это крайность. Или и ты думаешь, что в печку, значит в вечные мучения? Ведь этот взгляд, выходит за рамки Библии и здавого понимания.

Можно себе представить, как с каждым новым "поленом", подкинутым "добрыми ангелами" в огонь геенны, проклятия бесов и людей в адрес Бога будут становиться все более и более сильными.

Конечно, кое-кто возразит, что Богу вовсе не нужно будет поддерживать жизнь грешников, так как душа человека по своей природе была сотворена бессмертной. Но ведь, так или иначе, не может не возникнуть вполне справедливый и закономерный вопрос: зачем Ему все это нужно? Если Бог предвидел грехопадение и знал, что многие не раскаются, то, почему же Он не сотворил человека со способностью умереть (в смысле "исчезнуть", "уйти в небытие"), особенно если человек сам того пожелает? В противном случае вполне возможно, что многие, особенно не отъявленные грешники, после сотен тысяч или миллионов лет мучений (в масштабах вечности количество нулей не имеет значения) будут отчаянно взывать к Богу о милости и прекращении этих бессмысленных и неимоверно жестоких страданий, говоря: "Господи! Я уже столько отмучился за свои грехи! Ну, неужели Тебе мало? Я полностью признаю свою вину и прошу только одного – уснуть навсегда". И тогда, возможно, кое-кто из спасенных подойдет ко Христу, наберется смелости и скажет: "Извини, Господи, но мне кажется, что он прав". Но в лучшем случае в ответ на это он, вероятно, услышит: "Я бы и рад, да не могу – душа-то бессмертная. Ошибка творения". Разумеется, подобное предположение нелепо и немыслимо, так как Бог не может ошибаться.

Представьте себе, особенно Давид, на минуту, что этот погибший – ваш сын или брат, ваша мать или жена. Будет ли тогда для вас рай раем? Думаю, вряд ли, если только ваша душа не очерствела от мысли о таком чудовищном боге-садисте, который намеревается всю вечность истязать тех, кто не смог или не захотел принять правильное решение. Такой бог слишком уж сильно смахивает на сатану.

Позвольте проиллюстрировать эти размышления примером. У одного человека была собака. И однажды она, как в том детском стишке, не имеющем конца, съела без разрешения кусок мяса. Тогда хозяин берет собаку, зажимает ее в тиски и начинает ее за это бить. На следующий день он продолжает экзекуцию. И на следующий также. И так продолжается неделю, месяц, год и т.д., изо дня в день. Для разнообразия он также колет ее иглами, жжет огнем, морит голодом. А для того, чтобы она не умерла, он вводит ей время от времени питательные инъекции. Причем этот живодер уверен, что поступает совершенно справедливо. И все только за то, что она имела несчастье съесть тот злополучный кусок мяса! Естественно, в реальной жизни такого никогда не произойдет. Потому что общество большей частью состоит из нормальных людей, которые рано или поздно примут меры, вплоть до изоляции садиста. Конечно, собака преступила запрет и должна быть наказана. И нормальный человек в таком случае можно делать, пару раз перетянет животное по спине палкой, чтобы напомнить, что а чего нельзя. Однако удивительный парадокс заключается в том, что в сознании этих "нормальных" людей, наряду со справедливым принципом соответствия между преступлением и наказанием в земных вопросах, уживается идея о мстительном и немилосердном боге, который мало чем отличается от этого одержимого человека.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Пятница, 12.09.2008, 21:15 | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Ну ведь сказано, что прежде, нежели кто-то родился, Бог, наперёд знает, все дни назначенные для человека. Бог знал Иеремию, Павла и т.д. Они были ИЗБРАНЫ, от чрева матери. Другими словами, Бог, наперёд знал Своих людей. Он их не выбрал, а Он их знал заранее. Исходя из этого, Бог и говорит, что Он избрал того, или иного, т.к. знал, что этот человек, выберет Его. Это как в фильме Матрица.

Это не так. Когда говорится о том, что Б-г что-то предузнал, это значит, что Он это заранее назначил. Вот пример.
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас...
(1 Петра 1)
Здесь в греческом тексте стоит не "предназначенного", а "предузнанного". Значит ли это, что Б-г просто наперед знал, что Йешуа отдаст Себя в жертву? Конечно, нет. Здесь "предузнанного" как раз и значит "предназначенного", как и переведено.
Я не зря упомянул Рим 9. Там приводится пример Яакова и Эсава и говорится, что Б-г специально предсказал их судьбу до того, как они родились и сделали что-либо доброе или плохое, чтобы это был Б-жий выбор, а не их, не от дел, но от Призывающего. Если бы Б-г просто увидел в будущем, какими людьми они будут, то это было бы как раз от дел. А так Б-жий выбор был абсолютно свободным и от Яакова и Эсава не зависел. Не зря р.Шауль вкладывает в уста воображаемого оппонента вопрос: "Неужели Б-г несправедлив?" Если бы р.Шауль имел в виду, что Б-г просто увидел в будущем поступки Яакова и Эсава и на основании их одного возлюбил, а другого возненавидел по заслугам, то никто не мог бы заподозрить Его в несправедливости.

Добавлено (12.09.2008, 21:15)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Однако удивительный парадокс заключается в том, что в сознании этих "нормальных" людей, наряду со справедливым принципом соответствия между преступлением и наказанием в земных вопросах, уживается идея о мстительном и немилосердном боге, который мало чем отличается от этого одержимого человека.

Вериец, я Вам уже говорил: Вы оскорбляете Б-га Библии, в Которого я верю. Если Вам так необходимо оскорблять мою веру и моего Б-га, то Вы скажите сразу - я не буду обременять Вас своим присутствием.


С уважением,
Давид
 
ibnmizipДата: Пятница, 12.09.2008, 21:30 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Репутация: 0
Статус: Offline
если не шибаюсь, на эту тему кто-то очень хорошо сказал на евангелии.ру (конкретно не помню, сам каждый раз по поиску шукаю)
кстати форум тот конечно не самый лучший, однако почему-то там Бог мне много слов дал - ни на каком другом форуме я столько не сказал


мой перевод книг НЗ: http://nevru.narod.ru
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 21:32 | Сообщение # 10
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Вериец, я Вам уже говорил: Вы оскорбляете Б-га Библии, в Которого я верю. Если Вам так необходимо оскорблять мою веру и моего Б-га, то Вы скажите сразу - я не буду обременять Вас своим присутствием.
Чем я оскарбляю? Это это вы так думаете. Напомню, что я, за свои 15 лет, наслушался столько, что мне некоторые вещи, очень сложно понять. Поэтому-то, я и задаю по сто раз одни и те же вопросы. Вы видите одно, а я другое. Вспомните, как сказал некто: "как могу уразуметь, если не будет наставляющего". А вы, судя по всему, не терпеливый наставляющий. То я вас оскарбляю, то Бога, то ещё что-нибудь. С чего ради вы решили, что я оскарбляю вашу веру?

Далее. Мне понравились ваши аргументы, которые вы привели выше. Может быть так оно и есть. И я готов было бы согласиться с этим, но, вот с вечным мучениями, никак. Не могу понять этого. Вы можете счесть это за оскарбление, или хулу, но я не могу понять вечных мучений, т.к. не вижу этого в Библии, и не вижу в этом смысла.

Что значит обременять? Равзе вы меня обременяете? Не мои ли это вопросы, всего лишь навсего? Напомню вам, я открыл форум для того, чтобы разобраться в истине. А вы считаете, что я занимаюсь оскарблением вашей веры. Мне никто так не говорил, кроме вас. Так что вы меня не обременяете. Мне очень интересно общаться с вами и задавать вам вопосы, которые мне не ясны. А, если у вас не хватает силы, терпения и любви, отвечать таким нудным собеседникам, то, вы можете уйти. Ведь я вас не удерживаю.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Пятница, 12.09.2008, 21:34 | Сообщение # 11
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Чем я оскарбляю?

Тем, что Вы моего Б-га называете садистом, хас вэшалом, и тому подобными эпитетами. Вы не пытаетесь понять истину - Вы уже ее знаете настолько, что рискуете оказаться б-гохульником.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 21:42 | Сообщение # 12
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Тем, что Вы моего Б-га называете садистом, хас вэшалом, и тому подобными эпитетами. Вы не пытаетесь понять истину - Вы уже ее знаете настолько, что рискуете оказаться б-гохульником.
Как сказал Павел:

Ибо, если я неправ и сделал что-нибудь, достойное смерти, то не отрекаюсь умереть...(Деян.25:11)

Думаю, нам не стоит общаться далее, если я оскарбляю вашего Бога. Но, знайте, вы так и не ответили мне на мой вопрос. Неужели бесконечно любящий Бог, будет мучать людей в огне, или ещё где-либо? Зачем Ему мучения?

Во всяком случае, мне было приятно с вами пообщаться. Всех вам благ в познании истины!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Пятница, 12.09.2008, 21:57 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Думаю, нам не стоит общаться далее, если я оскарбляю вашего Бога. Но, знайте, вы так и не ответили мне на мой вопрос. Неужели бесконечно любящий Бог, будет мучать людей в огне, или ещё где-либо? Зачем Ему мучения?

Отвечу вопросом на вопрос: неужели бесконечно (кстати, это откуда Вы взяли?) любящий Б-г будет топить все человечество с огромным количеством невинных младенцев? Неужели этот Б-г убьет невинных египетских первенцев, которые ничего плохого никому не сделали? Неужели пошлет Свой народ вырезать семь народов Ханаана, не щадя детей? Неужели велит царю вырезать всех амалекитян от мала до велика, со строгим приказом не щадить даже их скот, который уж точно не согрешил? К чему эта демагогия? Б-г делает, что хочет. Не Он для нас существует, а мы для Него, для Его славы. Например, о фараоне сказано в Рим 9, что Б-г его "пробудил" и ожесточил сердце его, чтобы показать на нем Свою славу. Для этого же, согласно Писанию, Он ожесточил сердца царей, которые мешали Израилю проходить по их земле в Ханаан - спровоцировать сопротивление, которое потом с блеском подавить. Б-г мог делать все это - и точно так же может учредить ад, если посчитает это нужным для Своей - не для нашей! - цели.
Я так понял, что не оскорблять Его Вы не можете. Засим откланиваюсь.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Пятница, 12.09.2008, 22:19 | Сообщение # 14
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Отвечу вопросом на вопрос: неужели бесконечно (кстати, это откуда Вы взяли?) любящий Б-г будет топить все человечество с огромным количеством невинных младенцев? Неужели этот Б-г убьет невинных египетских первенцев, которые ничего плохого никому не сделали? Неужели пошлет Свой народ вырезать семь народов Ханаана, не щадя детей? Неужели велит царю вырезать всех амалекитян от мала до велика, со строгим приказом не щадить даже их скот, который уж точно не согрешил? К чему эта демагогия? Б-г делает, что хочет. Не Он для нас существует, а мы для Него, для Его славы. Например, о фараоне сказано в Рим 9, что Б-г его "пробудил" и ожесточил сердце его, чтобы показать на нем Свою славу. Для этого же, согласно Писанию, Он ожесточил сердца царей, которые мешали Израилю проходить по их земле в Ханаан - спровоцировать сопротивление, которое потом с блеском подавить. Б-г мог делать все это - и точно так же может учредить ад, если посчитает это нужным для Своей - не для нашей! - цели.
Вы совершенно меня не слышите. Как буд-то у вас шоры. Ведь я вам говорю совершенно об обратном. Воистину, получается димагогия какая-то. Ведь я согласен с тем, что Бог, тварит всё, что хочет. Сказано, что Он благ и милосрд, любящий прощать, а не наказывать. Ведь те кто получил наказание от Господа, жители во времена Ноя, во время всех воин, Оза, который прикоснулся к обозу, Анания и Сапфира и т.д., не означает, что Бог будет их мучать. На суде, многи еиз них, будут оправданы, и им, будет ясно, понятно и открыто, почему они, перенесли такое наказание от Господа. Я согласен, что Бог, имеет на это право. А вы, что вы мне доказываете? Я не понимаю?

Интересно, с ваших слов, Бог просит через Моисея у фараона отпустить народ, и, в то же самое время, ожисточает сердце фараона. Да, так и Библия говорит, согласен. Но, это мне не понятно. Придвижу ваш ответ. Не важно что там говорится, важното, что это Бог, и всё. Согласен, отчасти. Наше служение Богу "разумное". Так же сказано: "познавайте, что есть воля Божия". Так что мы должны знать Его мысли и пути, а не просто так принимать всё подряд, без понимания.

Царь Сигон, не согласился позволить пройти Израильтянам через свою землю, хотя к нему пришли с миром (Вт.2:26-29). Это несогласие, было связано с тем, что Господь, Бог твой, ожесточил дух его, и сердце его сделал упорным. Когда мы читаем, как Моисей разговаривал с фараоном, то там, мы находим точно такую же фразу, что Господь, ожесточил сердце фараона (Исх.4:21). Очень важно, правильно понимать, что означает ожесточение от Господа.

Для понимания, я приведу следующий пример. Когда эгоизм в человеке берёт верх, то человек доходит до безумия, он, начинает ненавидеть других, ожесточается против них и начинает с ними соперничать, и даже, раздражается упоминанию имени, своего врага. Доходит это до того, что этот обезумевший человек, начинает считать себя божественным, или самим богом. Так вот, Египетский фараон, находясь в подобном состоянии, сказал (Исх.5:2): "кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу". А Бог, не спланировал эти чувства, а наперёд знал эту реакцию.

То же самое, произошло и с царём Сигоном, когда он узнал, что Господь ведёт Свой народ в землю обетованную. В глазах фараона и Сигона, Господь не был Богом, они себя считали богом, поэтому, они ожесточались, когда Его имя, было на устах Моисея. Они приходили в бешенство, что Господь, прямо или косвенно, касается их личной жизни, их власти и славы. Именно поэтому, зная наперёд, как поведёт себя человек, Господь говорил, что Он, Его имя, Его приказ или просьба, исходящая из уст Моисея, ожесточит того, или иного человека. Так что обвинять Господа в том, что Он ожесточил сердца, а потом взыскал за это с человека, не правильно!

Quote (david)
Я так понял, что не оскорблять Его Вы не можете. Засим откланиваюсь.
Вы имеете право, думать так, как вы считаете правильным. Бойтесь, чтобы ваши же уста, не осудили вас. Бог да рассудит нас!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
шимонДата: Суббота, 13.09.2008, 00:17 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Ты избранный? Если да, то, как ты это узнал?
Случайно,когда я узнал что вот-вот умру я испытал Ужасное потрясение ровно в полночь\13 лет назад\ и потом ровно в полдень, аж волосы дыбом стали, я понял ; замной ПРИШЛИ... исуса я не звал но только Б-га.И когда в молении голос мой был услышан я От прилива Любви...чуть не лишился рассудка,ходил по обителям свидетельствоал КАК Благ ГОСПОДЬ, но они обозвали меня еретиком т. к. это подмывало основы ихней доктрины. Пришел к другу "звкадычному" а тот мне у тебя крыша поехала, да говорю ещЁ как, ДАЙ Б-г и ТЕБЕ... Любил даже казявок...Первая Любовь...
:heart:БОГ МОЙ,ТЫ СКАЛА МОЯ,НА ТЕБЯ УПОВАЮ. ЩИТ МОЙ, СПАСЕНИЕ МОЕ,МОЙ БОГ ,ОПОРА МОЯ. В ТЕСНОТЕ МОЕЙ ВОЗЗВАЛ Я К ГОСПОДУ,И К БОГУ МОЕМУ ВОЗЗВАЛ, И УСЛЫШАЛ ОН И УСЛЫШАЛ ОН ОТ ЧЕРТОГА СВОЕГО ГОЛОС МОЙ. ЛЮБЛЮ ТЕБЯ, ГОСПОДИ,КРЕПОСТЬ МОЯ, ТВЕРДЫНЯ МОЯ И ПРИБЕЖИЩЕ МОЕ. heart
 
Форум » Природа человека » Всё о жизни и бытие человека » Призванные, предопределённые, оправданные, прославленные. (Рим.8:28-30 говорит о избранных Божиих. Кто они?)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021