Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Понедельник, 06.12.2021, 08:47
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Воскресение мёртвых - Страница 2 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Вериец, assessor, шимон  
Форум » Библия и мировые новости » Что такое конец (века) мира сего? Когда он наступит? » Воскресение мёртвых
Воскресение мёртвых
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 16:18 | Сообщение # 16
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Дорогие друзья!

Предлагаю вашему вниманию наше исследование. Как понимать слова Апостола Павла: «я томлюсь желанием уйти»?

Если продолжить теорию о том, что Павел все же не знал, что ему выбрать, то вполне обоснованным будет вывод, что он был «вытесняем» с двух сторон чем-то третьим, и это «третье» – вовсе не возвращение Господа, что естественно было бы «гораздо лучше», чем жизнь или смерть.

Давайте взглянем на это слово, которое некоторые переводят как «тесним». Отметим комментарий Вордсворта на этот счет: «я связан с двоими – удерживаемый физически, как узник, двумя стражами, к которым он был прикован цепями». И такое истолкование диаметрально противоположно предыдущему. Один говорит «вытесняем чем-то», другой предлагает читать как «удерживаемый кем-то»… Очевидно, что здесь кроется какое-то недопонимание.

Альфорд в своем комментарии к этому стиху высказывает мысль, что Павел хотел сказать следующее: «я в замешательстве между двух». Под этими «двумя» Альфорд подразумевает «то, что упомянуто выше, то есть to zen и to apothanein (жизнь и смерть), а не то, о чем говорится далее».

Итак, перед нами различные авторитетные источники, выражающие различные точки зрения на слова sunecho ek. Кто-то считает, что Павел был «вытесняем», а кто-то – что он был «сдерживаем». Один говорит, что Павел возвращался к одному и тому же вопросу: жизнь или смерть? Другой утверждает, что он взирал на будущее пришествие Господа. Посему мы должны либо потерять всякую надежду постичь слова апостола, либо еще раз попытаться прийти к правильному выводу путем исследования.

В Библии короля Иакова слово sunecho переводится как «понуждать, теснить, зажимать, держать, томиться, быть одержимым». Свидетельство лексиконов в такой же степени отчетливо.

Пархерст дает свою трактовку этого термина: «ограничивать, заточать, стеснять, связывать». Шревелиус настаивает на таком же переводе: «крепко связывать, охранять, обуздывать, удерживать». Д-р Буллинджер в своем труде Lexicon & Concordance утверждает то же самое. Использование слова sunecho в Новом Завете полностью подтверждает такую трактовку:

(1) Быть одержимым болезнью или страхом (Мф.4:24, Лк.8:37, Деян.28:8)
(2) Быть теснимым толпой (Лк.8:45)
(3) Быть осаждаемым врагами (Лк.19:43)
(4) Зажимать уши (Деян.7:57)
(5) Быть понуждаемым (Деян.18:5, 2Кор.5:14)
(6) Держать арестованного (Лк.22:63)
(7) Томиться, быть теснимым (Лк.12:50, Флп.1:23)

Так слово sunecho переводится в Библии короля Иакова.

Таким образом, и переводчики, и лексикографы единодушно сходятся на том, что когда Павел употреблял слово sunecho (и стесненность здесь не физическая, а душевная), то перевод, предлагаемый Веймутом, «я стою перед дилеммой», представляется наиболее близким к истине.

Придерживаясь этого слова, апостол использует предлог ek, который в Авторизированной версии Библии переведен как «между». Теперь же, если посмотреть критически на такую трактовку, то слово ek встречается в греческом тексте Нового Завета 857 раз и из них в 165 случаях оно переводится как «вне, за пределами чего-либо или сверх чего-либо», хотя множество значений так и остается неозвученным. Зачастую значение ek неуловимо, и его просто переводят так, чтобы фраза была согласованной.

«По плоду познается дерево» (Мф.12:33).
«По словам твоим будешь ты оправдан» (Мф.12:37).
«И поставит овец по правую Свою сторону, козлов же по левую» (Мф.25:33).
«Купили на них поле горшечника» (Мф.27:7).
«Иисус, утомившись от дороги…» (Ин.4:6)
«Бог по вере оправдает язычников» (Гал.3:8).
«Горе живущим на земле от остальных трубных голосов» (Откр.8:13).
«Огнем, дымом и серой, выходящей из их пастей» (Откр.9:18).
«И опьянели населяющие землю от вина блуда ее… жена пьяна от крови святых» (Откр.17:2,6).

Перевод как «между» оспаривался, однако трудно возразить против Ин.3:25 «возник спор между учеников Иоанна и Иудеев» (KJV) . В этом случае перевод сделан корректно.

В Флп.1:23 перевод предлога ek как «вовне» противоречил бы значению слова sunecho, которое подразумевает удерживание или даже связывание.

Павел пребывал в состоянии неопределенности. Он не был «тесним с двух сторон» по причине некоего «третьего». Что это за «две стороны» – гадать не приходится. Это:

Желание уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше.
Оставаться во плоти нужнее для вас.

То, что лучше для него самого, он сопоставляет с тем, что нужнее для святых, – можем ли мы предположить, что апостол сделает иной выбор, нежели чем тот, при котором, несмотря на его собственные предпочтения, он мог бы свидетельствовать чуть дольше?

На этом исследование спорных мнений относительно данного отрывка не заканчивается. Однако сейчас нужно рассмотреть слово, переведенное как «уйти». Это глагол analuo. Д-р Буллинжер трактует его так в своем Критическом Лексиконе: «ослаблять, отпускать; также развязывать, разъединять, расторгать или разлагать на составляющие (отсюда слово «анализ»); также откреплять, отвязывать (например, морское судно); отправляться обратно (на что указывает приставка ana – «назад, обратно»), возвращаться, как в Лк.12:36».

Идея «ухода» представлена в Новом Завете посредством не менее 23 различных греческих слов, которые охватывают все его аспекты, как-то: перемещение с места на место, путешествие, удаление, расставание, переселение, и тому подобное.

Греческое слово analuo не входит в этот список. Оно встречается в Новом Завете лишь дважды:

«Когда же он вернется с брачного пира?» (Лк.12:36)
«Я томлюсь желанием уйти» (Флп.1:23)

Давайте рассмотрим вариант с возвращением, как это переведено в Лк.12:36. Ротергем трактует это место следующим образом: «однажды он может оторваться от брачного пира и уйти». Дарби, как всегда, осторожен в суждениях и предлагает такой перевод: «когда же он покинет брачный пир». Таким образом, Лк.12:36 не подкрепляет идею «возвращения».

Analuo имеет однокоренное слово luo – «освобождать, ослаблять», и, как в употреблении этого простого глагола, так и во всевозможных его производных, первичное значение «ослабления» всегда присутствует в той или иной степени. Это можно увидеть на примерах его использования в Новом Завете.

Luo. Развязать ремень обуви (Лк.3:16), отвязать осленка (Лк.19:30), разрушать стихии (2Пет.3:11).
Lutron. Выкуп. То, что освобождает (Мф.20:28).
Lutroo. Искупить (Тит.2:14).
Lutrosis. Искупление (Евр.9:12).
Производное kataluo. Упразднить (Мф.5:17), разрушить (2Кор.5:1).
Apoluo. Отпускать (Мф.14:23, 27:15), освобождать (Деян.26:32).

Analuo – не исключение из правила, и переводить его как «возвратиться» было бы уместно, если бы не двусмысленность этого слова. Слово «возвратиться» может подразумевать как возвращение тела в прах, так и возвращение человека издалека. Это не синонимы.

Было бы совершенно естественно говорить о разрушении тела, но как можно допустить мысль о «разрушении» Господа во славе? Поэтому мы отставляем эту версию.

Истолкование слова analuo как «возвратиться» оказалось возможным только благодаря его двойному значению («возвращение» и «уход»), и эти двойные значения являются своего рода подводными камнями для всех переводчиков. Теперь совершенно ясно, что когда Павел использовал слово analusis во 2Тим.4:6, он имел в виду свое собственное «отшествие», и в данном случае это может означать только смерть. «Время отшествия моего настало». Даже если бы мы перевели эти слова как «время моего возвращения», смысл оставался бы неизменным. Разрушение или разложение – это единственное, о чем мог говорить апостол во 2Тим.4:6. В Флп.1:23 Павел употребляет глагол analuo, во 2Тим.4:6 – существительное analusis. Они связаны между собой, как и любой глагол и существительное, от него производное. Когда Павел во 2Тим.2:5 использует глагол athleo, «подвизаться», а в Евр.10:32 существительное athlesis, «подвиг», в их истолковании нет никаких противоречий, и так должно быть в любом случае. Однако есть и другая причина, чтобы трактовать эти два отрывка Флп.1:23 и 2Тим.4:6 вместе, потому как эти два послания связаны между собой. Во 2Тим.4:6 Павел, говоря: «я уже становлюсь жертвенным возлиянием», употребил слово spendomai, которое перекликается с возлиянием в Исх.30:9. То же самое слово употребляется в Флп.2:17: «если я и становлюсь жертвенным возлиянием к жертве и служению вере вашей». В послании Филиппийцам апостол томился желанием уйти, а во втором послании Тимофею он говорил, что время его отшествия настало. В послании Филиппийцам он выражал готовность стать жертвенным возлиянием, а во втором послании Тимофею этот момент уже подошел. При наличии такого свидетельства становится невозможно трактовать analuo в Флп.1:23 как «возвращение» Господа; вернее, это слово может быть истолковано как «возвращение», но всего лишь человека в прах – в общем, это самое распространенное значение слова analusis, то есть «разложение».

Чтобы завершить нашу тему и не оставить какую-либо существенную деталь неисследованной, мы вновь обращаемся к Лк.12:36. В этом отрывке подразумевается пришествие Господа (после Его отшествия с брачного пира) к слугам (как бы с небес на землю). Слуги не открывают дверь до тех пор, пока Он не придет и не постучится в дверь. Поэтому это место ни в коей мере не противоречит переводу Флп.1:23, а наоборот подтверждает его.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 16:33 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Короче говоря, я верю, что оба этих человека были перемещены с одного места земли на другое, подобно тому, как апостол Филипп был взят Духом с дороги в Газу

О Филиппе не сказано, что он был взят на небо, а об Илии сказано.
Quote (Вериец)
В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма

Это не единственный пример нарушения в Библии хронологии. Письмо вполне могло быть послано в бытность Илии на земле, до вознесения в колеснице.
Quote (Вериец)
Относительно Еноха cказано, что, "верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его" (Евр. 11: 5). Но когда мы читаем список так называемых "героев веры" в главе 11 послания к Евреям, мы читаем "все они умерли" (13 стих), включая Авраама, Сарру, Ноя, Авеля ... и Еноха! Другими словами, здесь нам говорится, что Енох умер.

Не думаю. О том, что все они умерли говорится списком, скопом, а не лично о Ханохе. Он вполне может быть исключением, тем более, что лично о нем написано, что он не увидел смерти.

Quote (Вериец)
Но как мог Енох не увидеть смерти, и потом умереть? Нам говорят, что он "был перемещен и не увидел смерти", и мне кажется вероятным, что жизнь Еноха так или иначе была в опасности на том месте, где он находился, так что Бог удалил его оттуда.

Это имело бы смысл, если бы такие обстоятельства были общеизвестны. Однако это не так.
Quote (Вериец)
Подобные комментаторы ошибочно полагают, что "разрешиться" (в оригинале - "удалиться", прим. перев.) означает немедленно присоединиться ко Христу.

Какие могут быть доказательства, если автор прямо говорит, что хочет умереть и быть с Господином? Какого рода доказательств было бы достаточно? Справки от Господина с печатью?

Quote (Вериец)
В других местах этого же послания Апостол Павел показывает где находится его надежда на то, чтобы пребывать с Господом. Она была в возвращении Христа и воскресении.

Одно другому не мешает.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 16:46 | Сообщение # 18
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Какие могут быть доказательства, если автор прямо говорит, что хочет умереть и быть с Господином? Какого рода доказательств было бы достаточно? Справки от Господина с печатью?
Хорошо! Что для вас значат слова "блаженны МЁРТВЫЕ, умирающие в Господе"? Они мёртвые,или живые? Что для вас значат слова: "человек умирает, а дух возвращается к Богу"? Стефан говорил: "прими дух мой". Тоже самое говорил и Иисус. Иисус для вас был мёртв три дня, или жив? Если жив, то какой смысл в жертве? И смерть наполовину, не есть жертва. А если Он был мёртв, то всё становится на свои места. Ведь в Писании, очень ясно сказано, что Он, был мёртв 3 дня, и что Он, был в аду (т.е. в объятиях смерти). Сказано, что Он, был МЁРТВ. Подумайте, как Он был мёртв, а дух был с Богом? Что для вас значит "дух"? Жизнь? Жертва?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 17:34 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Что для вас значат слова "блаженны МЁРТВЫЕ, умирающие в Господе"? Они мёртвые,или живые?

Не знаю, в том тексте об этом не говорится. Они называются мертвыми, потому что умерли. А что с ними стало после этого - неизвестно.
Quote (Вериец)
Что для вас значат слова: "человек умирает, а дух возвращается к Богу"? Стефан говорил: "прими дух мой". Тоже самое говорил и Иисус.

Надо бы сделать поиск, выяснить, что эта фраза значила в устах еврея первого века. Я пока такого исследования не делал.
Что имел в виду Экклесиаст, я тоже не знаю. А гадать не люблю.
Quote (Вериец)
Иисус для вас был мёртв три дня, или жив?

Для Петра, похоже, он где-то в шеоле проповедовал поколению потопа. Хотя это дело темное.

Quote (Вериец)
Если жив, то какой смысл в жертве? И смерть наполовину, не есть жертва.

Он был мертв, как умирает любой человек, разве что страшнее. В Его смерти и состояла жертва. А что происходило с ним до воскресения - другой вопрос. Эдак кто-то может сказать, что, раз Он воскрес, то жертва-де не имела смысла.

Quote (Вериец)
Ведь в Писании, очень ясно сказано, что Он, был мёртв 3 дня, и что Он, был в аду (т.е. в объятиях смерти). Сказано, что Он, был МЁРТВ. Подумайте, как Он был мёртв, а дух был с Богом?

Почему нет? Посмотрите на вещи "ширше". Выйдите за пределы догмы.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 19:44 | Сообщение # 20
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Почему нет? Посмотрите на вещи "ширше". Выйдите за пределы догмы.
Я смотрю, как можно ширше eek Я, более 15 лет, верил в загробный мир. Но однажды, я обратил внимание на процесс тварения человека. Бог взял прах и создал тело, затем, Бог вдохнул в его ноздри, дыхание жизней, и, стал человек душою жиою. У человека нет души, человек и есть душа. Или так скажу. 1.Тело + 2.Дух Жизни = ДУША ЖИВАЯ. Что такое смерть? Это обратный процесс. Отнимите от души Дух Жизней, и, тело станет мёртвым. Тело без духа мертво. Где был Адам до своего рождения? Судя по всему, нигде, в небытие. Значит, смерть означает возвращение в небытие. Человек умирает, а к Богу, возвращается дух. Возможно, этот дух есть Дух Жизни, который выходит из человека, как энергия жизни. Возможно, речь идёт о характере человека, который возвращается к Богу. Чтобы это не значило, мы никак не можем сказать, что после смерти есть жизнь. Это похоже на слова змея: "нет, не умрёте". Так и сегодня, те кто верят в загробную жизнь, по моему пониманию, сошлись в этом понятии со змеем. Смерть, для меня, является врагом, который держит в своём чреве, души людей. И, только милость Бога, позволит людям освободиться от преисподней и получить БЕССМЕРТИЕ.

Я не ожидал от вас, что вы, так необдуманно говорите, что Иисус, по Петру, был в Шеоле и проповедовал поколению Шеола. Это по Петру, или по вам? Интересно, что им там Иисус проповедовал? Там было покаяние и обращение в веру? Если бы это было правдой, то неужели вы думаете, что там, в шеоле, кто-то бы остался равнодушным к этой проповеди? Интересно, а тем кто погиб от кары Божией после потопа, будет возможность послушать пропоаедь Христа? К чему тогда суд?

Скажу вам вот ещё что. Данный отрывок часто цитируется мормонами и евангелистами с целью доказать разумное существование мертвых в виде "бестелесных духов".

Далее, подумайте:
1. Как может "дух" возвратиться к Богу, который дал его (Еккл. 12:7) и, в то же время, быть заключенным в подземелье?
2. Слово "духи" никогда не обозначает бестелесных существ в Писании. Даже ангелы, которые называются духами в Евр. 1:7, являются телесными существами. Лот назвал их людьми (Быт. 19:1,8) а Иаков боролся с одним из них (Быт. 32:24). Подобным образом, апостол Иоанн поучает верующих: ". . .испытывайте духов. . ." (1Иоан 4:1), но тот же самый стих отождествляет этих духов со лжеапостолами.
3. "Духи в темнице" - это выражение, служащее для обозначения людей, находящихся в рабстве у греха и смерти. Темница имеет такой смысл в следующих местах:
а). "Я, Господь, призвал Тебя (Христа) . . . чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы" (Исайя 42:6,7).
б). "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня проповедовать пленным освобождение и узникам - открытие темницы" (Ис. 61:1).
в). См. также Ефес. 2:1,2 - Павел говорит ефесянам о времени, когда они еще не были верующими: "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления."
4. Толкования данного отрывка мормонами и евангелистами выглядят ложными, поскольку все они предполагают наличие некой удобной возможности для умерших отвечать на поучение. Писание говорит ясно: ". . .не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою" (Исайя 38:18); ". . .а мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5). Мертвые в 1Петр. 4:6 были живы когда им проповедовал Ной, но мертвы во время написания послания Петром.
5. Выражение "духи в темнице" говорит мормонам о многом. Мормоны практикуют крещения взамен только тех родственников, которые умерли, не имея евангельских знаний. Духи в темнице, однако, не были таковыми, но были непослушными, осужденными проповедованием Ноя (1Петр. 3:19,20 срав. 2Петр. 2:5; Евр. 11:7). Почему миссия Христа была ограничена проповедованием тем непослушным во дни Ноя (которые имели проповедника - Ноя) за счет всех остальных, не имеющих познания о Евангелии и умерших до и после времени Ноя?
6. Данный отрывок не утверждает, что Иисус лично проповедовал тем духам в темнице, но, скорее, "КОТОРЫМ он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал" (ст. 19). То был "Дух Христов" в Ное, и именно им он проповедовал упомянутым духам в темнице (людям, живущим в рабстве греха и смерти) много лет до рождения Иисуса во дни царя Ирода (Матф. 2:1). Посредством Святого Духа, дававшегося пророкам, они могли говорить так, как-будто они являлись Христом.

Рассмотрите следующие места:
а). "Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Псалм 15:10 срав. Деян. 2:26-27).
б). "Вот я и дети, которых дал мне Господь" (Исайя 8:18 срав. Евр. 2:13).
в). "Тело уготовал Мне" (Евр. 10:5 срав. Псал. 39:7).

На самом деле плоти и тела Христа не существовало в то время, когда данные слова были написаны. Дух Христов в пророках подвигал их на то, чтобы предвозвещать "Христовы страдания и последующую за ними славу" (1Петр. 1:11). Ной, "проповедник правды" (2Петр. 2:5), "получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере" (Евр. 11:7).
7. Петр, находясь под вдохновением, рисует следующий образ. Он говорит: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение . . . спасает. . ." (1Петр. 3:21). Вся человеческая раса выступает в качестве единого сообщества узников, обреченных на смерть из-за греха. Даже во время ожидания неотвратимого приговора они являются "всю жизнь подвержены рабству" (Евр. 2:15). Единственный путь спасения из этой темницы лежит через крещение во Иисуса Христа, прототипа спасительного ковчега. "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал. 3:27)

Фактически, Петр утверждает следующее: ТЕМ, КТО НЫНЕ МЕРТВЫ, НЕКОГДА УСТАМИ НОЯ - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - БЫЛО ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ, ЧТОБЫ ОНИ МОГЛИ, ВОЙДЯ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ, ПЕРЕЖИТЬ ПРАВЕДНЫЙ СУД БОЖИЙ. ЕСЛИ БЫ ОНИ ПОСЛУШАЛИСЬ НОЯ И ВОШЛИ БЫ В КОВЧЕГ, И БЫЛИ БЫ КРЕЩЕНЫ В ВОДАХ ПОТОПА И СПАСЕНЫ, ХОТЯ И ИМ ПРИШЛОСЬ БЫ ПЕРЕЖИТЬ СУД ПОТОПА. ТАК И НЫНЕ ТЕ, КОМУ ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ УСТАМИ ХРИСТА - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - МОГЛИ ВОЙТИ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ - ЕГО ЦЕРКОВЬ (ТЕЛО ХРИСТА), ЧТОБЫ ОНИ СМОГЛИ В БУДУЩЕМ УСТОЯТЬ НА СУДЕ БОЖЬЕМ. ИХ ПРИНЯТИЕ ВЕСТИ ДОЛЖНО ВЫРАЗИТЬСЯ (В СЛУЧАЕ ХРИСТИАН, КОТОРЫМ НАПРАВЛЕНО ПОСЛАНИЕ - УЖЕ ВЫРАЗИЛОСЬ) В КРЕЩЕНИИ В СМЕРТЬ, ПОГРЕБЕНИЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА.

Петр говорит не о проповеди духа умершего Христа бесплотным духам, а о проповеди Христа Духом Святым устами Ноя духам живых грешников о праведности и суде Потопа, которая служит прообразом проповеди воплотившегося Христа Духом Святым духам живых грешников о праведности и суде последнего великого дня.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 20:20 | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Бог взял прах и создал тело, затем, Бог вдохнул в его ноздри, дыхание жизней, и, стал человек душою жиою. У человека нет души, человек и есть душа. Или так скажу. 1.Тело + 2.Дух Жизни = ДУША ЖИВАЯ.

Душа - это личность человека. Моя душа - это мое я. И нигде не сказано, что личность не может существовать без тела.
Quote (Вериец)
Где был Адам до своего рождения? Судя по всему, нигде, в небытие. Значит, смерть означает возвращение в небытие.

Спорная логика. Возвращение в прах касается только тела. О личности ничего не сказано.
Quote (Вериец)
Чтобы это не значило, мы никак не можем сказать, что после смерти есть жизнь.

В мире есть много такого, чего мы никак не можем сказать - воображения не хватает. Но это не аргумент.

Quote (Вериец)
Это похоже на слова змея: "нет, не умрёте".

Ничего общего. Змей не говорил о загробном мире или душе.

Quote (Вериец)
Я не ожидал от вас, что вы, так необдуманно говорите, что Иисус, по Петру, был в Шеоле и проповедовал поколению Шеола. Это по Петру, или по вам?

Это по Петру. Я не говорю необдуманно, а читаю в тексте.
Quote (Вериец)
Интересно, что им там Иисус проповедовал? Там было покаяние и обращение в веру?

И мне интересно. Но, раз не сказано, я и не фантазирую.

Quote (Вериец)
Если бы это было правдой, то неужели вы думаете, что там, в шеоле, кто-то бы остался равнодушным к этой проповеди?
Ежели бы да кабы... Не знаю я, о чем Йешуа проповедовал. Тем более, что в тексте стоит слово "возвестил". Может, Он Свою победу провозгласил, я не знаю.

Quote (Вериец)
1. Как может "дух" возвратиться к Богу, который дал его (Еккл. 12:7) и, в то же время, быть заключенным в подземелье?

Я уже говорил, что не стоит из Экклесиаста, который честно признался, что не знает, куда идет дух человека, делать догматические выводы.

Quote (Вериец)
Слово "духи" никогда не обозначает бестелесных существ в Писании.

Спорное утверждение... Впрочем, ладно, оставим Петра. Возможно, он говорил об ангелах.

Quote (Вериец)
Петр говорит не о проповеди духа умершего Христа бесплотным духам, а о проповеди Христа Духом Святым устами Ноя духам живых грешников о праведности и суде Потопа, которая служит прообразом проповеди воплотившегося Христа Духом Святым духам живых грешников о праведности и суде последнего великого дня.

А вот это уж чересчур сложно. Никто, обращаясь к людям, не рассматривается как "говорящий к духам". Едва ли Вы найдете хоть один пример хоть где-нибудь.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 20:31 | Сообщение # 22
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
david да где же здесь логика??? Не мог Христос после смерти на кресте, пойти в загробный мир и проповедовать грешникам, или Ангелам. Не умаляете ли вы этим смерть Христа? Что за абсурд? Нельзя на одном тексте, раздувать такой "мыльный пузырь". Он лопнет.
Ответьте здраво, без всяких "уходов от здравомыслия". Если Сын был мёртв лишь наполовину, а наполовину живой, то о каком тогда воскресении могла идти речь? Ведь воскресение полумёртвого-полуживого не есть воскресение в истинном смысле этого слова. Если же Сын не воскресал, то и мы не воскреснем. Апостол Павел отмечает это:

"А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна; вы ещё во грехах ваших; поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков" (1 Кор. 15:17-19).

Как Христос мог бы быть первенцем всех усопших, если Он был всего лишь полумёртвым, тогда как все усопшие мертвы не наполовину, но полностью?

"Но Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших" (1 Кор. 15:20).

Усопшие во Христе мертвы полностью. Христос же был мёртв только наполовину. Как же можно при этом быть первенцем всех усопших? Если же Христос не воскрес в полном смысле этого слова, тогда Он в действительности не победил грех и смерть. А если Он не победил грех, то и нам Он не может подарить победу над ним. Тогда спасение наше – всего лишь сказка. Мы и дальше будем грешить до нашей смерти. Вы, должно быть, слышали уже такое расхожее мнение? Оно является результатом языческого учения о триединстве, которому не знакомы власть и сила Бога. Однако же, апостол Павел признаёт:

"И уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня" (Гал. 2:20).

Если Христос не победил смерть, то и надежда наша на жизнь вечную – всего лишь иллюзия. Тогда наше существование не имеет цели и смысла, а наша вера – просто безумие. Если Он не воскресал в действительности, тогда и мы не воскреснем. Тогда наш удел хуже, чем удел неверующих. Тогда обмануты мы, а не они. Тогда прав сатана, всегда уверявший, что христианская вера только самообман?

Если Христос был на кресте лишь полумёртв, тогда мы потеряны для вечной жизни. Не так ли?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 20:43 | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
david да где же здесь логика??? Не мог Христос после смерти на кресте, пойти в загробный мир и проповедовать грешникам, или Ангелам.

Это Вы говорите, что не мог. А я говорю, что мог. Тем более, что в книге Еноха, весьма распространенной в то время, говорится о посещении Енохом ангелов, согрешивших с женщинами как раз во время поколения потопа. Енох даже у Иуды цитируется.

Quote (Вериец)
Нельзя на одном тексте, раздувать такой "мыльный пузырь".

В Ваших глазах пузырь.

Quote (Вериец)
Ответьте здраво, без всяких "уходов от здравомыслия".

У нас разные понятия насчет того, что здраво, а что нет. Так что будьте готовы к разным мнениям.

Quote (Вериец)
Если Сын был мёртв лишь наполовину, а наполовину живой, то о каком тогда воскресении могла идти речь?

Он был мертв полностью, как всякий другой мертвый. Воскресение (в случае, если сознание есть вне тела) - это соединение тела с этим сознанием. Все остальное - это, простите, философствование. Я люблю говорить по существу.


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Среда, 03.09.2008, 20:44
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 20:57 | Сообщение # 24
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Это Вы говорите, что не мог. А я говорю, что мог. Тем более, что в книге Еноха, весьма распространенной в то время, говорится о посещении Енохом ангелов, согрешивших с женщинами как раз во время поколения потопа. Енох даже у Иуды цитируется.
Я говорю, что не мог с точки зрения Библии. Неужели вам нужно скинуть десятки текстов, где говорится, что Иисус, был МЁРТВ, на все 100%. А вот вы говорите "а я говорю". Это мощно сказано. Что значит "Я говорю"? Вы пророк? Давайте отойдём от текста Петра, и посмотрим, где ещё в Библии сказано, что Иисус после смерти был жив, и проповедовал грешникам, или, как вы уже говорите, Ангелам? Да, Енох говорил. Я читал об этом. И что? Там не понятно, что он хотел сказать. Как Ангелы могут совокупляться с женщинами??? Неужели у них есть половые органы? У них есть семя? Согласитесь, это здравые вопросы. А вы мне говорите, что у нас разные понятия на счёт здравости.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
СлугаДата: Среда, 03.09.2008, 21:02 | Сообщение # 25
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (david)
У нас разные понятия насчет того, что здраво, а что нет. Так что будьте готовы к разным мнениям.

Кто откроет что есмь единство
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 21:05 | Сообщение # 26
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Слуга)
Кто откроет что есмь единство
Что значит единство? Я с женою, имею единство, но, нас двое. Хотя по Библии, мы ОДНО.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 23:08 | Сообщение # 27
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Я говорю, что не мог с точки зрения Библии. Неужели вам нужно скинуть десятки текстов, где говорится, что Иисус, был МЁРТВ, на все 100%.

Зачем? Я сам знаю, что Он был мертв. Из этого не следует, что Его личность не могла где-то пребывать в сознании.
Quote (Вериец)
Что значит "Я говорю"? Вы пророк?

Нет. Это значит, что на Ваше утверждение я могу привести свое.

Quote (Вериец)
Да, Енох говорил. Я читал об этом. И что? Там не понятно, что он хотел сказать.

Это тоже не понятно? Что ж там непонятного?
Quote (Вериец)
Как Ангелы могут совокупляться с женщинами??? Неужели у них есть половые органы? У них есть семя? Согласитесь, это здравые вопросы. А вы мне говорите, что у нас разные понятия на счёт здравости.

Вопросы как вопросы. Только задавать их надо не мне, а авторам Библии.
От себя же могу добавить свои: как ангелы могут есть? Неужели у них есть зубы и органы пищеварения? У них есть желудочный сок? Однако они могли принимать плоть и тогда есть у Авраама.


С уважением,
Давид
 
шимонДата: Четверг, 04.09.2008, 01:52 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Если Сын был мёртв лишь наполовину, а наполовину живой, то о каком тогда воскресении могла идти речь? Ведь воскресение полумёртвого-полуживого не есть воскресение в истинном смысле этого слова.
Как Христос мог бы быть первенцем всех усопших, если Он был всего лишь полумёртвым, тогда как все усопшие мертвы не наполовину,
biggrin ... не хочется обижать пятидесятников но в этом что то ЕСТЬ ...50% праведник...оригинально! ...как на половину \50*\ кипяток. smile
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 07:32 | Сообщение # 29
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Вопросы как вопросы. Только задавать их надо не мне, а авторам Библии.
От себя же могу добавить свои: как ангелы могут есть? Неужели у них есть зубы и органы пищеварения? У них есть желудочный сок? Однако они могли принимать плоть и тогда есть у Авраама.
А Иисус сказал, что при воскресении, те кто достигнут этого состояния, эти люди не будут жениться, и замуж выходить, но, будут подобны Ангелам. Мне интересно, почему Иисус так сказал? У ангелов нет соответствующих органов, для этого "мироприятия"? Или нет желания? Или только у грешных, злых ангелов-мужчин, просыпается половое влечение? Каков бы не был ответ, мы должны рассмотреть сношение ангелов, через призму вашего примера из описания Еноха, где последний, описывает половые отношения ангелов с женщинами человеческими.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 15:23 | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
А Иисус сказал, что при воскресении, те кто достигнут этого состояния, эти люди не будут жениться, и замуж выходить, но, будут подобны Ангелам. Мне интересно, почему Иисус так сказал? У ангелов нет соответствующих органов, для этого "мироприятия"? Или нет желания? Или только у грешных, злых ангелов-мужчин, просыпается половое влечение?

Я не считаю, что у ангелов в обычном состоянии есть вообще тела. Но, видно, так же, как они могут принимать плоть для выполнения Б-жьих поручений, и в этой плоти есть, пить, мыть ноги и прочее, подобно гостям Авраама, они могут и принимать плоть, чтобы вступать в связь с женщинами. Как, когда и почему у них появляется влечение, я не знаю.
Quote (Вериец)
Каков бы не был ответ, мы должны рассмотреть сношение ангелов, через призму вашего примера из описания Еноха, где последний, описывает половые отношения ангелов с женщинами человеческими.

И не забывать, что именно на Еноха ссылаются Петр в 2 послании и Иуда, когда пишут об ангелах, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище и пребывающих в узах.
Впрочем, так Быт 6 понимает не только Енох, но и все другие древние комментаторы - Иосиф Флавий, Кумранские рукописи, Книга Юбилеев (правда, она уже зависела от Еноха).


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Четверг, 04.09.2008, 15:24
 
Форум » Библия и мировые новости » Что такое конец (века) мира сего? Когда он наступит? » Воскресение мёртвых
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021