Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Суббота, 24.08.2019, 23:23
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная о женском роде - Страница 29 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: шимон, assessor, Вериец  
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » о женском роде (или "шиворот-навыворот")
о женском роде
Андрей_ОдинцовДата: Четверг, 30.04.2009, 14:20 | Сообщение # 421
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
В нашем случае слово "элохим" хоть и является словом множественного числа, но употреблено как имя существительное единственного числа. Так устроен иврит. И в нём то-же существуют свои исключения, которые нужно просто знать.

Нечего тут "знать". Этот оборот грамматически неестественен для иврита, употребляется только в отношении Элохим, т. е. это богословский приём, а не грамматика. Так что иврит так именно и не устроен.

Quote (Пешеход)
Каких писцов? Обоснуйте пожалуйста.

Ну конечно никаких! Тору прямо с неба спустили и ни единой буквы никто никогда не исправил в ней. Веруйте дальше в это мракобесие. Наука говорит иное на основание рукописных свидетельств и анализа библейских текстов. Я с верующими об этом даже говорить не стану.

Quote (Пешеход)
Кому известно? Я уже однажды просил Вас, Андрей, обосновать утверждение о том, что ж. р. мн. ч. будет Элохим.
Я же пока что утверждаю, что такие заявления может делать только тот человек, который не знает иврита.

Вы блефуете - вот как это называется. О том, что это ж. р. говорят учебники, а также сами евреи. Это Вы, а не я, должны обосновать утверждение, что слово с окончанием ж. р., на самом деле м. р. Вот это действительно требует не болтовни и трёпа, а обоснования. Тем более, что мы знаем форму м. р. того же слова - Эл. Обоснуйте, чем с грамматической точки зрения отличаются формы написания Эл и Элоах, Элим и Элохим. Очень было бы занимательно выслушать величайшего "знатока" иврита biggrin

Quote (Пешеход)
В истории иудаизма, ну например начиная с Авраама, я не заметил никакой эпохи матриархата.

Так это потому, что у вас больше нет никакого источника, кроме Библии. Я ж говорю - верующие в Библию ничего больше в жизни не читают, поэтому и веруют в неё. Как только у человека появляются реальные знания, Библию он выбрасывает на помойку (образно говоря).
С другой стороны именно Библия и доказывает то, что я говорю. Ведь кланялись предки евреев именно богиням и это осталось в виде архаичного имени их "божества", которого они реинтерпретировали позже как якобы бога единого, творца и т. п.

Quote (Пешеход)
Исключения всегда указываются в словаре

Ну какой дурак будет вам указывать исключение в отношении Элохим? Цель ведь другая - внушить евреям, будто их бог - Единый Творец мира и т. д. А тут рядовые евреи вдруг узнают, что это божество ж. р. Вот Шимон, например, не знал, я ему рассказал об этом, и он ни слова не возразил еще до сих пор.
Получается, что Яхве Цебаот - оба ж. р. (второе как раз с окончанием - от), т. е. Госпожа воительниц. Яхва у вас прям глава амазонок. biggrin

Quote (Пешеход)
Не получается. Если Вы будете дословно переводить с любого иностранного языка на русский, то все такие переводы с грамотической точки зрения будут выглядеть неккоректно.

Чепуха. Если Вы не в состоянии по-русски правильно написать слова "грамматически", то что Вы меня учите о переводах? Действительно при дословном переводе кое-какие вещи будут выглядеть некорректно. Но Вы не найдете ни одного в мире языка, где естественными были бы выражения типа "и сотворил боги". Ни одного! Более того, такой оборот совершенно противоестествен и для вашего иврита. Данное исключение не грамматическое, а богословское.

Quote (Пешеход)
этимологически вытекает из понятий, связанных с плодородием.

Ну я ж говорю - бог плодородие. Всё у евреев было по-язычески, ничем они от других не отличались. То же литье крови и т. д.. почитание фаллоса (обрезание, клятвы на фаллосе - это всё из фаллических культов).

Quote (Пешеход)
Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа — первоначально, особенно в сочетании со словом Элохим, означало Мой Господь

Какая безграмотная статья! Как раз сочетание говорит о том, что и то и др. - мн. ч. - господа боги, точнее госпожи богини (адонай элохим) (адонай на самом деле вполне может быть прочтено как ж. р.).

Quote (Пешеход)
Цваот (в русской традиции Саваоф) — множественное число от цава — войско на иврите.

Ну вот и до Цебаот добрались. Женский род, однако! biggrin


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда


Сообщение отредактировал Андрей_Одинцов - Четверг, 30.04.2009, 14:23
 
ПешеходДата: Четверг, 30.04.2009, 20:39 | Сообщение # 422
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Нечего тут "знать". Этот оборот грамматически неестественен для иврита, употребляется только в отношении Элохим, т. е. это богословский приём, а не грамматика. Так что иврит так именно и не устроен.

Ну, наверно Вам знать лучше.

Quote (Андрей_Одинцов)
Ну конечно никаких! Тору прямо с неба спустили и ни единой буквы никто никогда не исправил в ней. Веруйте дальше в это мракобесие. Наука говорит иное на основание рукописных свидетельств и анализа библейских текстов. Я с верующими об этом даже говорить не стану.

Значит обоснований никаких?

Quote (Андрей_Одинцов)
Вы блефуете - вот как это называется. О том, что это ж. р. говорят учебники, а также сами евреи.

Если я блефую, то развейте мой блеф. Приведите Ваши примеры из учебников и из слов самих евреев. Если вы ссылаетесь на эти источники, значит информация у Вас имеется.

Quote (Андрей_Одинцов)
Это Вы, а не я, должны обосновать утверждение, что слово с окончанием ж. р., на самом деле м. р.

Да я уже, по-моему, предоставил предостаточно обоснований об окончаниях м. р. и ж. р. в иврите. Слова "элим" и "элохим" имеют окончания м. р. "ИМ". В словорях обозначены, как слова мужского рода, значит к исключениям не относятся.

Quote (Андрей_Одинцов)
Как только у человека появляются реальные знания, Библию он выбрасывает на помойку (образно говоря).

Так предостаьте нам пожалуйста эти реальные знания. Только реальные, а не вымышленные.

Quote (Андрей_Одинцов)
С другой стороны именно Библия и доказывает то, что я говорю. Ведь кланялись предки евреев именно богиням и это осталось в виде архаичного имени их "божества", которого они реинтерпретировали позже как якобы бога единого, творца и т. п.

Приведите примеры из Библии. Сноски на стихи.

Quote (Андрей_Одинцов)
Ну какой дурак будет вам указывать исключение в отношении Элохим? Цель ведь другая - внушить евреям, будто их бог - Единый Творец мира и т. д. А тут рядовые евреи вдруг узнают, что это божество ж. р.

Вокруг одни дураки, тем более, что евреи, один Андрюша Одинцов молодец! Так получается?

Quote (Андрей_Одинцов)
Вот Шимон, например, не знал, я ему рассказал об этом, и он ни слова не возразил еще до сих пор.

Шимон, Вас приглашают присоедениться к обсуждению wink .
Как Вы на это смотрите? smile


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Пятница, 01.05.2009, 02:31 | Сообщение # 423
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Веруйте дальше в это мракобесие. Наука говорит иное на основание рукописных свидетельств

wink
Quote (Андрей_Одинцов)
Вы блефуете

<_<
Quote (Андрей_Одинцов)
Как только у человека появляются реальные знания, Библию он выбрасывает на помойку
surprised
Quote (Андрей_Одинцов)
Ну какой дурак будет вам указывать исключение в отношении Элохим? Цель ведь другая - внушить евреям, будто их бог - Единый Творец мира и т. д. А тут рядовые евреи вдруг узнают, что это божество ж. р. Вот Шимон, например, не знал, я ему рассказал об этом, и он ни слова не возразил еще до сих пор.
biggrin
А вы не догадываетесь ПОЧЕМУ ?
 
шимонДата: Пятница, 01.05.2009, 03:00 | Сообщение # 424
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Как Вы на это смотрите?
смотреть не хочется... вот его аргумент:
Quote (Андрей_Одинцов)
Ведь Вы не станете отрицать, что Элохим мн. числа! А предикат "сотворил" стоит в ед. числе. Получается: "сотворил боги". С грамматической точки зрения это некорректно. Поэтому здесь видна коррекция писцов. Они не только убрали мн. ч. для глагола "сотворил", но и поставили его как м. р. Ничего удивительного. Но как известно, что ед. ч. будет Эл, также точно извечтно, что ж. р. мн. ч. будет Элохим. И получается у них "сотворил богини". Это безграмотно? Да. Но не более безграмотно, чем "сотворил боги". Так что азы вам подучить всё же придется, причем азы человеческой речи.
Ведь ему бедному невдомёк,что сперва надо ВНИКНУТЬ ,разяснить и уразуметь,а не торопиться выводы делать. wink Вам отвечу так; Сотворил Всесильный -Элогим (множеством Сил).И потом ,есть правила чтения Торы:Вызванный к Торе и чтец обязаны стоять, чувствуя трепет, как будто они присутствуют при даровании Торы. smile
 
ПешеходДата: Пятница, 01.05.2009, 07:53 | Сообщение # 425
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Получается, что Яхве Цебаот - оба ж. р. (второе как раз с окончанием - от)

Не-а, не получается.
Яхве - это не женский род cool .
Цваот - это действительно слово женского рода, происходящее от слова "цава" - армия, войско, полчище.

Quote (Андрей_Одинцов)
т. е. Госпожа воительниц.

Насколько я знаю, то такого словосочетания в иврите не существует.
Но уж если Вы желаете использовать такое словосочетание в иврите, то Вам будет необходимо использовать слова:
גברת - геверет - госпожа.
לוחמת - лохемет - наверно это будет звучать по русски как "воительница", т.е. женщина, которая принимает участие в войне или военных действиях
לוחמות - лохамот - воительницы. Только не перепутайте с "ло хамот", что значит "не горячая".
"Геверет шель haлохамот" - это если буквально перевести с русского языка на иврит "Госпожа воительниц", но не думаю, что этот буквальный перевод будет выглядеть корректно на иврите.

Quote (Андрей_Одинцов)
Яхва у вас прям глава амазонок. biggrin

Ну, во-первых не у нас, а у Вас.
А во-вторых, имя Яхве не склоняется.

Quote (Андрей_Одинцов)
Чепуха. Если Вы не в состоянии по-русски правильно написать слова "грамматически", то что Вы меня учите о переводах?

Ну, если с такой придирчивостью относится ко всем грамматическим или орфографическим ошибкам, опискам, опечаткам и т.п., то нет смысла и в форумах участвовать. Хотя спасибо за замечание, надо будет более тщательно проверять свои тексты перед отправкой.

Добавлено (01.05.2009, 07:53)
---------------------------------------------

Quote (Андрей_Одинцов)
Но Вы не найдете ни одного в мире языка, где естественными были бы выражения типа "и сотворил боги". Ни одного! Более того, такой оборот совершенно противоестествен и для вашего иврита. Данное исключение не грамматическое, а богословское.

Андрюша, неужели Вы действительно так и не поняли, что выражения типа "и сотворил боги" существуют только в Вашем переводе. Я уж и не знаю сколько нужно ещё выложить материала, чтобы Вы поняли, что не смотря на то, что слово "элохим" является множественного числа, но в подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
Андрей_ОдинцовДата: Пятница, 01.05.2009, 21:47 | Сообщение # 426
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Не-а, не получается.
Яхве - это не женский род

Можно, конечно, ради упорства говорить, что черное это на самом деле белое. Но от этого ничего не меняется. Яхве имеет окончание женского рода, по учебнику. С этим ничего не попишешь.

Quote (Пешеход)
геверет - госпожа

Некоторые считают, что господа - это Адонаи, тогда как ед. ч. - Адон (Господь). Поэтому геверет тут не обязательно ставить.
Адон в Библии весьма редко употребляется. Но вот интересен пример мн. ч. в Быт. 19:2, где стоит Адонаи и фраза переводится "господа мои", т. е. точно как в оригинале (в данном случае речь не идет о боге еврейском). Но как только речь идет о нем, то же самое Адонаи переводится как Господь мой или просто Господь в ед. ч. Вот вам манипуляция с переводом, текстом и языком, чисто богословская. Когда хотим ставим мн. ч., а когда захотим - ед. ч., в зависимости от богословских пристрастий.
Но вот пример Быт. 19:18 показывает, что речь идет о богах, многих богах. Здесь Лот называет их Адонаи - господа мои, так в оригинале. У нас переведено "Владыко". И что же это за "владыко" такой интересный? Поднимаясь выше по тексту, мы видим, что речь идет о нескольких персонажах, названных "ангелами". В ст. 19 Лот уже говорит с ними, как с Господом (ед. ч. - "раб твой", "перед очами твоими"), хотя ранее сказано, что Господь (Яхве) остался беседовать с Авраамом, а два ангела ушли в Содом к Лоту. Итак, Лот этих двух(!) ангелов называет Адонаи (господа мои), потому что их много. Это показывает, что для евреев было в порядке вещей эту расу богов представлять и называть во мн. ч., потому что их много. И Яхве был всего лишь одним из них, поэтому Лот даже не делает разницы между этими ангелами и Яхве, объединяя всех их одним именем - Адонаи. Но вот переводчики, соблазняясь, ставят мн. ч. только там, где желают.
В Торе, однако, мн. ч. адонаи употребляется ко всему, в т. ч. и к Аврааму, когда явно речь идет об одном человеке.
Но это лишь традиция Торы. Дальше в др. книгах Библии уже появляется Адон - в ед. ч.
Можете сами посмотреть по номерам стронга: 0113 и 0136 (разумеется, сверяясь с тем, как они употребляются в оригинале). Абсолютно идентичные слова. В первом случае Адон, во втором Адонаи. Тем не менее в Библии 0113 почти всегда употребляется как Адонаи, т. е. это одно и то же слово, но его разделили на два. По-видимому, это связано с огласовкой, т. е. поздней масоретской манипуляцией.
Так что синодальные переводчики поступают точно также при переводах и толкованиях, как и евреи. Они переводят как хотят, делая разные исключения, когда этого требует богословие. Ничего общего с грамматикой это не имеет.

Quote (Пешеход)
Ну, если с такой придирчивостью относится ко всем грамматическим или орфографическим ошибкам, опискам, опечаткам и т.п., то нет смысла и в форумах участвовать.

Нет уж, неуважаемый, я умею различать описку от безграмотности. Не учите меня языку. Подучите русский для начала.

Quote (Пешеход)
Андрюша, неужели Вы действительно так и не поняли, что выражения типа "и сотворил боги" существуют только в Вашем переводе.

Пешеходик, я давно понял только одно: вы не читаете серьезной литературы по библеистике. То что я говорю, не я придумал. Об этом много кто пишет. Например, Руслан Хазарзар, библеист, еврей. Спросите у него. Он вам популярно истолкует, и про женский род тоже. Так что это не мой перевод, это точный дословный перевод. Очень многие авторы, в т. ч. и богословы, обращают на это внимание, при этом утверждая, будто данная несуразная фраза доказывает Троицу. Дескать, поскольку "сотворил" стоит в ед. ч., а Элохим явно во мн. ч., то отсюда они выводят догмат единства во множестве. Да какое там чтение серьезной литературы! Вы даже богословской-то литературы, я вижу, никогда не читали! Всё тринитарное богословие на этом факте зиждется.
Кстати, Хазарзар предлагает читать не Яхве, т. к. иначе, по его мнению, это будет женский род(!), а Яхвех дабы получился мужской. Вот так он выворачивается. Но с грамматической точки зрения это полный бред, потому что он предпочитает "хе" читать как согласную, а перед ней поставить еще одну гласную, методом огласовки. Сам же он говорит о том, что "хе" на конце должно читаться как окончание женского рода. Он это полностью признает!

Добавлено (01.05.2009, 16:47)
---------------------------------------------

Quote (Пешеход)
Да я уже, по-моему, предоставил предостаточно обоснований об окончаниях м. р. и ж. р. в иврите. Слова "элим" и "элохим" имеют окончания м. р. "ИМ".

Да, но Вы никак не прокомментировали разницу между Эл и Элоах.
Если к обоим прицепили окончание м. р. "-им" (несмотря на то, что Элоах - это однозначно ж. р.), то отсюда можно сделать только один вывод - или сознательная манипуляция (сакрализация?) или же писана эта муть тогда, когда жрецы иудейские уже утратили языковые навыки чужого им изначально финикийского языка. Многие библеисты считают, что это эпоха вавилонского плена, когда евреи уже забыли свой язык. До плена имелись лишь разрозненные тексты, которые позже искусственно сшили, отредактировали и выдали за "священное писание" жидов.
К тому же это еще надо проверить практически, действительно ли окончание -им в иврите никогда не относится к ж. р. Может есть и другие "исключения"? Дело в том, что это окончание применяется и к глаголам, а у глаголов мн. ч. нет рода!!! Так что в отношении глаголов правило рода в отношении окончания -им не работает никак.

Добавлено (01.05.2009, 21:47)
---------------------------------------------
Еще дополнение:
Спор этот интересен, безусловно.
Я немножко почитал специалистов на этот счет.
Так вот, они утверждают, что ж. р. от Эл должен быть Элэ (Elh), а у Элохим перед "хе" стоит еще "вав" (который читается как "о", и получается, дескать, Eloh). Таким образом этот самый "вав" пишется, как полагают, для того, чтобы последнее "хе" не было окончанием ж. р. и читалось как согласная. При этом такая форма получается действительно как бы м. р., но только при определенном произношении.
Но никто не может сказать, откуда вообще взялась форма Элоах (Eloh), если м. р. ед. ч. - просто Эл.
Тут пытаются изобразить разные теории и гипотезы.
На самом-то деле в Танахе всё же встречается слово "богиня" в Суд. 18:24 и там нет этого лишнего "вав" (разумеется синодальные переводчики даже здесь перевели как "боги"), а у Стронга допущена ошибка, т. к. он смешал в данном случае Elh с Eloh, никак не отметив, что это разные слова.
Однако, на мой взгляд, добавление "вав", абсолютно ничего не меняет. Потому что этот самый "вав" не обязательно читать как гласную, а можно и как согласную, что очевидно из других примеров. Например, имя Давид состоит всего лишь из трех букв, и это имя вполне можно прочесть как Дод (т. е. через гласную "о", которая в алфавите называется "вав", но может читаться как "о" в ряде случаев). Я считаю, что именно такое прочтение правильно, потому что Дод - не что иное, как Тот (египетское божество), а "д" и "т", как известно, переходящие. Доказательством сему служит грузинское (иберийское) имя Додик. В чисто масоретском (т. е. позднем) прочтении Давид, гласный "вав" преобразуется в согласную букву "в" путем искусственного огласования, благодаря чему и получается Давид вместо Дод.
Таким образом ничто не мешает прочесть Eloh как, например, Элве, и при этом опять же получится женский род (на иврите).
Элве - это вообще очень интересная вещь, т. к. это слово явно происходит от индо-европейского "Альвы" - некая мифическая атлантическая народность (раса), отсюда же и Эльфы (Helve, Elve).
И почему Руах (Дух) в иврите женского рода, если перед последним "хе" стоит тот же самый "вав", как и в имени "Элоах"? Мн. ч. от Руах везде Руахот тем не менее (т. е. ж. р.). Хоть убейте, я не вижу разницы между Руах и Элоах относительно написания. В общем правил никаких! Кому как хочется, тот так и читает.

Дополнение по поводу происхождения Eloh:
Полагаю, это ж. р. от шумерского Ilu. На иврите такой шумеризм м. р. выглядел бы как Elo, т. к. "вав" читается на иврите и как "у".


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда


Сообщение отредактировал Андрей_Одинцов - Пятница, 01.05.2009, 22:09
 
PalatkodelДата: Пятница, 01.05.2009, 22:41 | Сообщение # 427
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Увидел я однажды тень, по контуру напоминающую человека и подумал: раз слово "тень" женского рода, то ее отбрасывает женщина - как, однако, я умен.
Споры о том какого рода слово "тень", которую отбрасывает истинный предмет бессмысленны, бесполезны и суетны, если мы хотим узнать что-либо о предмете. Что меняет знание какого рода слово "Элохим"? Почти ничего!
Мы созданы по образу и подобию. "Мужчиною и женщиной сотворил их..." Чтобы знать своего Бога нужна не убийственная буква - т.е. грамматика, а дух - т.е. мысль и смысл.
Если бы понятие обо всей Полноте Божества для людей было сокрыто в слове "табуретка", то мы бы и увидели это слово в Библии или например Табуретка из Табуреток и, возможно даже, при переводах Библии на языки малых племен так и делается, например "Мать Моржиха". Откуда, чукчам знать слово "Элохим". Кто-нибудь знает такие переводы? Было бы очень интересно.


Сообщение отредактировал Palatkodel - Пятница, 01.05.2009, 22:52
 
Андрей_ОдинцовДата: Суббота, 02.05.2009, 03:03 | Сообщение # 428
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
Чтобы знать своего Бога нужна не убийственная буква - т.е. грамматика, а дух - т.е. мысль и смысл.

Ваше рассуждение вполне понятно. Но тут уж слишком много женского получается: Яхве, Руах, Цебаот, Элохим.
Я всё могу понять, принять богословские толкования, но это уж явно перебор с женскими именами еврейского бога, сплошные женские имена. Некоторые знатоки иврита утверждают, что Адонаи тоже ж. р. (хотя лично я на этом не буду настаивать). Тем более, что никто так и не объяснил, в чем разница между El и Eloh с грамматической точки зрения при том, что "хе" на конце - классическое окончание ж. р.

Пешеход,
Я сейчас списываюсь с гебраистом Хазарзаром.
Первое, что он мне написал:
"Возможны варианты, когда у слова мужского рода во множественном числе наблюдается окончание женского рода: "аб" - "отец", но "абот" - "отцы", а не абим".
Так что получите оплеуху. Исключения есть. Поэтому ничто не мешает приклеить к женскому роду "-им", коль скоро окончание женского рода приклеивается к именам мужского рода.

Добавлено (02.05.2009, 03:03)
---------------------------------------------

Quote (Пешеход)
не смотря на то, что слово "элохим" является множественного числа, но в подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе.

А Вы сами-то понимаете вообще, что пишете? biggrin
Или это после похмелья такая "мудрая" мысля у вас случилась?
Что это за бред? cry
Вот это особенно круто: "но в подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе".
Финиш полный!
И еще материалов много Вы привели якобы, для удостоверения этой шизы...


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда
 
ПешеходДата: Суббота, 02.05.2009, 10:04 | Сообщение # 429
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Какая безграмотная статья! Как раз сочетание говорит о том, что и то и др. - мн. ч. - господа боги, точнее госпожи богини (адонай элохим) (адонай на самом деле вполне может быть прочтено как ж. р.).

Ну так приведите грамотную статью.
Всё что я вижу сейчас, то это то, что Вы пытаетесь убедить нас, что слово "мистер", к примеру, можно прочитать как "мисс" или "миссис".
"Адон" ни при каких условиях не может быть прочитано, как "геверет", так же как и "мужчина" ни при каких условиях не может быть прочитано как "женщина".

Добавлено (02.05.2009, 10:04)
---------------------------------------------

Quote (Андрей_Одинцов)
Можно, конечно, ради упорства говорить, что черное это на самом деле белое. Но от этого ничего не меняется. Яхве имеет окончание женского рода, по учебнику. С этим ничего не попишешь.

יִרְמְיָה - ИЕРЕМИ́Я.
עֹבַדְיָה - ОВА́ДИЯ. В русской традиции Авдий.
יוֹנָה - ИОНА́.
מִיכָה - МИХА́, в русской традиции Михей.
צְפַנְיָה - ЦФА́НИЯ, в русской традиции Софония.
זְכַרְיָה - ЗХАРИЯ́, в русской традиции Захария.
אֵלִיָּה - ИЛИЯ́, в русской традиции Илия-пророк.

У этих библейских пророков имена то-же имеют "окончание женского рода, по учебнику". Они что, то-же все женщины или с этим ничего не попишешь?

Quote (Андрей_Одинцов)
Некоторые считают, что господа - это Адонаи, тогда как ед. ч. - Адон (Господь). Поэтому геверет тут не обязательно ставить.

Интересно, кто же это такие некоторые? Возможно, что только люди Вашего окружения?

אדון - адон - господин - Mr.
אדונים - адоним - господа.
אדוני - адони - буквально "Мой Господин!" - Sir.
אדוניי - адонай - Господь - God. Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа — первоначально, особенно в сочетании со словом Элохим, означало Мой Господь, но позже стало употребляться как имя собственное Бога — Господь.

Здесь ничего сложного нет. При желании и без предвзятости, можно легко разобраться какое слово, что обозначает. Но без слова "геверет" обойтись невозможно, так же, как невозможно обойтись и без слова "дамы".


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
Андрей_ОдинцовДата: Суббота, 02.05.2009, 23:56 | Сообщение # 430
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Для Радуги.
Я проконсультировался у филолога, кандидата наук, знатока древне-греческого и исторических дисциплин.
Он мне сказал следующее - что Пневма однозначно ж. р. Среднего рода ни в каких языках в древности не было, средний род - явление искусственное и позднее. Что касается греческого языка, то артикль ср. рода придумали филологи Александрийской школы во II в. н. э., и соответственно подогнали классиков под новый стандарт.


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда
 
ПешеходДата: Воскресенье, 03.05.2009, 11:05 | Сообщение # 431
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 179
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Адон в Библии весьма редко употребляется. Но вот интересен пример мн. ч. в Быт. 19:2, где стоит Адонаи и фраза переводится "господа мои", т. е. точно как в оригинале (в данном случае речь не идет о боге еврейском). Но как только речь идет о нем, то же самое Адонаи переводится как Господь мой или просто Господь в ед. ч. Вот вам манипуляция с переводом, текстом и языком, чисто богословская. Когда хотим ставим мн. ч., а когда захотим - ед. ч., в зависимости от богословских пристрастий.

Иврит очень уникальный язык. Где-то я уже упоминал об этом на форуме. Изменение, добавление или пропуск одной лишь буквы, может в корне поменять смысл написанного.

Андрей, если Вы обратили внимание на слова "адони" - אדוני и "адонай" - אדוניי в моем предидущем сообщении, то наверно заметили, что эти слова очень похожи между собой. Только у одного слова одна буква"йуд" в окончании, а у другого спаренная.
В том примере, что Вы привели, Быт. 19:2, на иврите написано אדוני - адонаи, что является мн. ч. от слова אדוני - адони - буквально "Мой Господин!" - Sir. То-есть обращение к каким то очень важным особам, ну скажем так, к особам царственных кровей, в данном случае обращение к Ангелам, но не к Господу. Не скажу за качество перевода или манипуляцией им, но в оригинале Торы слова "адонай", "адони" и "адонаи" чётко видны и понятны. Правда слова "адони" и "адонаи" чётко видны только при помощи огласовок, так как эти слова без огласовок выглядят эдентично, и понять когда идёт разговор об ед. ч. или мн. ч. можно только из контекста.

Quote (Андрей_Одинцов)
Но вот пример Быт. 19:18 показывает, что речь идет о богах, многих богах.

Нет Андрей, это ошибочное утверждение. В Быт. 19:18 говорится об Ангелах, а не о богах. Там использовано то-же самое слово אדוני - адонаи.

Quote (Андрей_Одинцов)
Здесь Лот называет их Адонаи - господа мои, так в оригинале. У нас переведено "Владыко". И что же это за "владыко" такой интересный?

Хороший пример того, как неправильный перевод меняет смысл оригинала.

Quote (Андрей_Одинцов)
В ст. 19 Лот уже говорит с ними, как с Господом (ед. ч. - "раб твой", "перед очами твоими"), хотя ранее сказано, что Господь (Яхве) остался беседовать с Авраамом, а два ангела ушли в Содом к Лоту.

В русском переводе получается именно так, как Вы описываете это. В оригинале же чётко видно, что Лот говорил с Ангелами. Ангелы стали торопить Лота, чтобы он скорее покинул город со своей семьёй и не погиб, но Лот медлил, тогда Ангелы взяли за руку его, и за руку жену его, и за руки двух дочерей его, и по милости Бога к нему, вывели его и оставили вне города. И когда Ангелы вывели Лота из города, один из них обратился к Лоту со словами о спасении. В 18 стихе Лот отвечает сначала обоим Ангелам: "О нет, Господа мои!". В 19 стихе, Лот уже обращается к тому Ангелу, который говорил с ним в 17 стихе. Так я вижу эти стихи. Почему в русском переводе этого Ангела назвали Владыко, непонятно.

Quote (Андрей_Одинцов)
Итак, Лот этих двух(!) ангелов называет Адонаи (господа мои), потому что их много. Это показывает, что для евреев было в порядке вещей эту расу богов представлять и называть во мн. ч., потому что их много. И Яхве был всего лишь одним из них, поэтому Лот даже не делает разницы между этими ангелами и Яхве, объединяя всех их одним именем - Адонаи. Но вот переводчики, соблазняясь, ставят мн. ч. только там, где желают.

Во-первых Анрюша - при чём тут раса? По-моему о расовой принадлежности Ангелов ничего не сказано. Зачем свои взгляды вплетать даже туда, где они и рядом не стояли?
Во-вторых, Лот не мог делать никакой разницы между Господом и Ангелами, потому что он общался только с Ангелами, а Господь, как Вы сами же и заметили, остался беседовать с Авраамом. Вот Ваши слова "В ст. 19 Лот уже говорит с ними, как с Господом (ед. ч. - "раб твой", "перед очами твоими"), хотя ранее сказано, что Господь (Яхве) остался беседовать с Авраамом, а два ангела ушли в Содом к Лоту".
В-третьих, опять же повторюсь "адонаи" и "адонай" - это два разных слова. Лот не обращался к Ангелам как к Господу - Яхве.

Quote (Андрей_Одинцов)
В Торе, однако, мн. ч. адонаи употребляется ко всему, в т. ч. и к Аврааму, когда явно речь идет об одном человеке.

Сарра (Тора) при упоминании Авраама, как своего господина, использует слово "адони", то-есть "мой Господин" в ед. ч.

Quote (Андрей_Одинцов)
Дальше в др. книгах Библии уже появляется Адон - в ед. ч.
Можете сами посмотреть по номерам стронга: 0113 и 0136 (разумеется, сверяясь с тем, как они употребляются в оригинале). Абсолютно идентичные слова. В первом случае Адон, во втором Адонаи. Тем не менее в Библии 0113 почти всегда употребляется как Адонаи, т. е. это одно и то же слово, но его разделили на два.

Нельзя ли поподробнее назвать стихи? Чтоб можно было наглядно посмотреть о чём идёт речь.

Добавлено (03.05.2009, 11:05)
---------------------------------------------

Quote (Андрей_Одинцов)
Нет уж, неуважаемый

Андрюша, я Вас чем-то обидел?
Почему Вы проявляете такое неуважение ко мне?

Quote (Андрей_Одинцов)
я умею различать описку от безграмотности. Не учите меня языку. Подучите русский для начала.

Андрюша, будь проще, и люди к Вам потянутся.

Quote (Андрей_Одинцов)
Пешеходик, я давно понял только одно: вы не читаете серьезной литературы по библеистике.

То, что является серьёзным в глазах одних, может быть ничто в глазах других. У Вас свои авторитеты, у меня свои.
А серьёзная литература по библеистике.....
Знаете, как-то Georges очень хорошо подметил, что через молитву и Святого Духа можно узнать и понять намного больше, чем через ворошение множества томов серьезной литературы по библеистике. Это конечно мой перефраз, но надеюсь, что я не очень далеко ушёл от той мысли, которую высказал Georges.

Quote (Андрей_Одинцов)
То что я говорю, не я придумал. Об этом много кто пишет. Например, Руслан Хазарзар, библеист, еврей. Спросите у него. Он вам популярно истолкует, и про женский род тоже. Так что это не мой перевод, это точный дословный перевод.

Замечательно, мы уже продвинулись к каким то результатам в нашем общении. По крайней мере появилось имя на которое Вы ссылаетесь. Пригласите пожалуйста Руслана Хазарова на этот форум, я с удовольствием задам ему вопросы и выслушаю его истолкования. Возможно, что открою что-то новое для себя в изучении иврита. Это было бы просто здорово!

Quote (Андрей_Одинцов)
Вы даже богословской-то литературы, я вижу, никогда не читали!

Богословие - это слова Бога, слова Бога записаны в Священных Писаниях, остальная "богословская" литература - это различные мнения людей. Я иногда читаю подобные труды, многие из них очень интересны и познавательны, но они не являются первоприоритетными для меня.


...проходил мимо, заглянул на огонёк....
 
шимонДата: Воскресенье, 03.05.2009, 13:54 | Сообщение # 432
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
пример того, как неправильный перевод меняет смысл оригинала.
Искать в его словах смысл,всё равно, что искать девственность у ПОЖИЛОЙ пр-ки ! wink
 
Андрей_ОдинцовДата: Воскресенье, 03.05.2009, 18:30 | Сообщение # 433
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Quote (Пешеход)
Вы пытаетесь убедить нас, что слово "мистер", к примеру, можно прочитать как "мисс" или "миссис".

Опять некий блеф, посколку именно Вы пытаетесь убедить меня, что имя ж. р. нужно читать как м. р. из-за того, что к нему присобачили окончание мн. ч. м. р. В таком случае считайте "аб" (отец) женским родом, коль скоро там стоит окончание ж. р. при мн. ч.

Quote (Пешеход)
- ИЕРЕМИ́Я.
עֹבַדְיָה - ОВА́ДИЯ. В русской традиции Авдий.
יוֹנָה - ИОНА́.
מִיכָה - МИХА́, в русской традиции Михей.
צְפַנְיָה - ЦФА́НИЯ, в русской традиции Софония.
זְכַרְיָה - ЗХАРИЯ́, в русской традиции Захария.
אֵלִיָּה - ИЛИЯ́, в русской традиции Илия-пророк.

Несомненно все эти имена, хотя и мужские, но с женскими окончаниями, т. к. это теофорные имена, с окончанием от "-ях". Иона вообще не еврейское имя. Остается только Миха, но это всего лишь краткая форма от Михей, т. е. это тоже теофорное имя. Так что ни одного удачного примера тут я не вижу. Так что ничего не попишешь: хотя это мужчны, но имена у них с женскими теофорными окончаниями (ибо Яхва - богиня).

Quote (Пешеход)
Правда слова "адони" и "адонаи" чётко видны только при помощи огласовок, так как эти слова без огласовок выглядят эдентично, и понять когда идёт разговор об ед. ч. или мн. ч. можно только из контекста.

Вот именно, что при помощь огласовок, т. е. как захотели, так и огласовали. А контекст меня меньше всего интересует, потому что Элохим это мн. ч., а глаголы к нему употребляются в ед. ч. (да и то не везде). Это богословская правка. Я не веру в святость и непогрешимость Торы, поэтому аргумент контекста мне безразличен совершенно.

Quote (Пешеход)
В 19 стихе, Лот уже обращается к тому Ангелу, который говорил с ним в 17 стихе. Так я вижу эти стихи.

Дело в том, что ст. 16 имеет иное краткое чтение по Септуагинте, заканчиваясь на имени Яхве. Согласуя с масоретским, дословно получим:
16 И взяли ангелы за руку его, и за руку жену его, а за руки двух дочерей его, поскольку помиловал их Яхве,
17 и Он вывел их вон, и Он сказал... (в масоретск. ед. ч.! в отличие от LXX)
18 И сказал Лот им: "нет, Господа мои".
Вот так! Вот Вам доказательство манипуляций с текстом и масоретов, и LXX толковников!!!
И так повсюду, поскольку писцы старались убрать "соблазнительные места" везде где можно.

Quote (Пешеход)
при чём тут раса?

Потому что я считаю, что это не духи. И в тексте они явно не как духи выступают, имеют плоть и кровь, едят с Авраамом мясо, вместе с этим вашим Яхве. Это именно иная раса, более высокоразвитая, раса Элохим ("богов"). Всё точно. И люди реагируют на них соответственно, а содомляне даже хотят их изнасиловать.

Quote (Пешеход)
Во-вторых, Лот не мог делать никакой разницы между Господом и Ангелами, потому что он общался только с Ангелами, а Господь, как Вы сами же и заметили, остался беседовать с Авраамом. Вот Ваши слова "В ст. 19 Лот уже говорит с ними, как с Господом (ед. ч. - "раб твой", "перед очами твоими"), хотя ранее сказано, что Господь (Яхве) остался беседовать с Авраамом, а два ангела ушли в Содом к Лоту".

Ну и?... Вы сами себе противоречите. К кому же он обращается "раб Твой", "обрел благоволение пред очами Твоими"? Т. е. получается, что он этих ангелов и признавал за Яхве? Но ведь по Вашим же словам (и я с этим согласен), Яхве там не было! biggrin
Посмотри ниже стихи 21-22. Кто говорит? Опять ангел? Или Яхве? Синодальные переводчики поняли так, что обращение идет к Яхве (пишут "Я" с заглавной) biggrin

Quote (Пешеход)
В-третьих, опять же повторюсь "адонаи" и "адонай" - это два разных слова. Лот не обращался к Ангелам как к Господу - Яхве.

Это одно и то же слово, искуственно разделенное масоретами.

Quote (Пешеход)
Сарра (Тора) при упоминании Авраама, как своего господина, использует слово "адони", то-есть "мой Господин" в ед. ч.

Ну а в 19:2 стоит "Адонай" (Господа мои) и речь обращена ко всем трем! Троица однако! biggrin Много "господей" biggrin Ну чего отрицать-то?
Поглядите как изворачиваются здесь те же синодальные переводчики. Они перевели: "государи мои". Ну чтоб много богов не получилось... Раввины, писцы и масореты всю эту муть прекрасно понимали, поэтому или зачеркивали лишнее, или что-то вставляли, или добавляли диакритику, чтобы пригладить (монотеизировать) текст.
Андрей Рублев не случайно написал их как трех совершенно одинаковых существ. Ничем они не отличались между собой. Одна раса.


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда


Сообщение отредактировал Андрей_Одинцов - Воскресенье, 03.05.2009, 18:31
 
шимонДата: Воскресенье, 03.05.2009, 22:38 | Сообщение # 434
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Андрей_Одинцов)
Я не веру в святость и непогрешимость Торы
cool
 
Андрей_ОдинцовДата: Воскресенье, 03.05.2009, 23:31 | Сообщение # 435
Арио-христианин
Группа: Заблокированные
Сообщений: 281
Репутация: -3
Статус: Offline
Ну вот вам икона Троицы Рублева

Трое совершенно одинаковых существ из расы Элохим.
Всё четко подчеркнуто. Лица женоподобные.
И где тут Яхве?
Говорят, что он (она) только одежкой отличается.
Вот они - языческие боги (богини) израилевы.
Понятно, почему к ж. р. прицепляют окончание м. р. мн. ч. - чтобы получилось не то, не сё.
Это мы и видим на знаменитой иконе.
Не были бы русские люди дураками, не были.
Замечу, что в Византии подобных икон никогда не было.

________________________

Что там модераторы намутили с настройками, что не сразу отображаются картинки? Где кнопки?


______________________________________________________
Страница Андрея Одинцова / Форум Благая Веда


Сообщение отредактировал Андрей_Одинцов - Воскресенье, 03.05.2009, 23:33
 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » о женском роде (или "шиворот-навыворот")
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019