18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов;
(Лук.11:18)

Иисус не стал их учить, что диавола не существует, но Он даже упомянул о царстве этого князя.

Добавлено (02.08.2008, 12:37)
---------------------------------------------
И если Иисус повелел изгонять бесов, то вероятно эти бесы есть. Тем более, Он сам их изгонял. Бесы эти точно не из Божьего царства, а из царства княза бесовского.

По поводу книги откровений и битвы, которая там описана, то если мы не можем точно понять, что и как, то это не означает, что все подобные места нужно просто перечеркнуть.

Добавлено (02.08.2008, 12:44)
---------------------------------------------

Змей помер, как это случилось с Адамам. :)))))))

Добавлено (02.08.2008, 12:46)
---------------------------------------------
И если бесов не существует как личностей, то о ком говорили бесы в тех, из кого не могли изгнать 7 сынов первосвященника Скевы? Там бесы четко говорили, что знают Павла. Так же и в служении Иисуса бесы говорили через людей, что зачем Он пришел их мучить.

Добавлено (02.08.2008, 12:47)
---------------------------------------------
Могут ли говорить те, кого не существует? А если они существуют, то, что тут удивительного, если у них есть главный?

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

Дорогой друг. Как вы думаете, кто такой ГУБИТЕЛЬ??? Ангел Бога или сатаны??? Мог ли губитель, действовать вне ведома Бога??? Или он, сам по себе работает, (как учат многие протестанты о сатане).

12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян.19:12-16)

Здесь, мы видим злого духа. Вопрос. КТо такой злой дух? Почему он злой? Почему есть дух прорецательный, злой, немый и глухий??? Что вы скажите об этом?

Вот кое какая информация о слове "дух". Уверен, что это поможет вам:

Писание говорит о том, что существуют дух мира, дух сатаны, нечистый дух, злой дух, ложный дух, дух заблуждения, дух прорицательный, дух антихриста. Далее, есть дух усыпления дух гнева, дух сна, немой и глухой дух, дух боязни, дух рабства. Есть еще другой дух, который часто упоминается в Писании выражениями с противоположным значением, а именно: дух Бога, Божий дух, Святой дух, Обетованный Святой дух, дух Святого Бога, дух Отца. Далее, дух Христа, дух Иисуса, дух славы, дух святыни, дух истины, дух целомудрия, дух премудрости и откровения. Смотрим далее, дух пророчества, дух свободы, дух усыновления, дух совета и силы, дух познания и страха Божьего. Так же, есть дух кротости, дух разума, дух благодати, (или дитя), дух Илии, дух справедливости, дух в котором нет лукавства, дух Филиппийцев, дружелюбный дух, терпеливый дух, дух человека, который должен вернуться к Богу, давшему его человеку. На кресте Иисус воскликнул: « ... в руки Твои предаю дух Мой». Далее говорится и о духе Стефана. Когда его забрасывали камнями, он воскликнул: «Господи Иисусе! прими дух мой ...». Также мы знаем о кротком и смиренном духе, о духе апостолов, духе Павла, о Духе вечно живущего Бога (2Кор.2:13; 3:3).

Неужели дух гнева, дух премудрости, дух дитя, дух свободы, дух терпения и т.д. это личности? Ведь так думают многие верующие. Неужели Божий дух, дух Отца, Святой дух, дух Иисуса Христа, дух славы, дух святыни, разные личности? Неужели есть разница между духом гнева и самим чувством гнева, между духом терпения и самой выдержкой и выносливостью? Неужели дух премудрости отличается от самой мудрости, исходящей от Бога, и дух усыновления, отличается от Божьего усыновления? Если нет никакой разницы, то зачем используется слово «дух»?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, мы должны понять значение слова «дух». Это слово в Ветхом Завете переводится с еврейского слова «ruach» (руах), основным значением, или корнем, которого есть «ветер». Слово «дух» в Новом Завете происходит от греческого слова «pneuma» (пневма), чье основное значение, или корень, тоже – «ветер».

Поскольку ветер невидим и имеет силу, эти слова «ruach» и «pneuma» постепенно приобрели более широкое значение и стали представлять всякую невидимую, хорошую или плохую, силу и влияние. Это слово, нашло общее применение в отношении тех человеческих факторов, которые невидимы. Дыхание жизни всего живущего, как невидимая сила, в Писании названа «духом» или «дыханием жизни», невидимая сила ума, так же названной «духом ума». Сама жизнь является силой, к тому же невидимой, поэтому в древние времена, она тоже была названа духом.

Итак, слова «ruach» и «pneuma», переведенные как «дух», не означают личности, но означают невидимую силу, и влияние человеческого разума, воли и эмоций. Подобно невидимому ветру, который становится видимым лишь в действии, эту невидимую силу и влияние, можно увидеть, услышать и почувствовать, в мыслях, словах и поступках человека, в любви или ненависти, в смирении или гордости, храбрости или трусости и т.д.

Так что же вы скажите мне, что значит дух???

Такое толкование очень странное.
Иисус конкретно говорит о князе бесовском. Также Библия говорит о князе, господствующем в воздухе.

...по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
(Еф.2:2) Наличие духа всегда подразумевает личность. Бог есть Дух. Ангелы названы служебными духами. Или вы тоже скажете, что их нет? Этот князь назван духом, а значит это личность. Если это не личность, то как "не личность" может господствовать? Как "неличность" может иметь умыслы, как говорит писание о сатане, что нам небезызвестны его умыслы и т.д.?

Ваша логика такая:
Иисус приказал бесам и они вышли. Также Иисус приказал ветру и он утих. Так как ветер - это не личность, то и бесы - тоже не личности.

Очень странная логика. Такой логикой доказывают разные математические противоречия. Например можно доказать, что дважды два равняется пяти. Но, ведь это неверно. Так как Иисус имел власть от Отца, который Творец всего, то Он мог повелеть ветру, как природному явлению. И, в данном случае, ветер это не личность. Также Он приказал бесам выйти и они вышли. И, то что, ветер не личность вовсе не является доказательством того, что бесы не личности. Это не связанные друг с другом вещи, то есть они не коррелируют друг с другом. Вы используете неправильный подход в толковании Писания, применяя логические парадоксы.

Вот как просто можно описать Вашу логику:

"Возьмем серию предложений:

Этот дом — красный.

Красное — это цвет.

Цвет — это оптическое явление.

Значит дом - это оптическое явление.

В этих предложениях выражение «этот дом» обозначает определенный предмет, слово «красный» указывает на свойство, присущее данному предмету, «являться цветом» — на свойство этого свойства («быть красным») и «быть оптическим явлением» — указывает на свойство свойства «быть цветом», принадлежащего свойству «быть красным». Здесь мы имеем дело не только с предметами и их свойствами, но и со свойствами свойств («свойство быть красным имеет свойство быть цветом»), и даже со свойствами свойств свойств.

Все три предложения из приведенной серии являются, конечно, осмысленными. Они построены в соответствии с требованиями теории типов. А скажем, предложение «Этот дом есть цвет» нарушает данные требования. Оно приписывает предмету ту характеристику, которая может принадлежать только свойствам, но не предметам. Аналогичное нарушение содержится и в предложении «Этот дом является оптическим явлением». Оба эти предложения должны быть отнесены к бессмысленным."

Если Вы поняли о чем я выше написал, то Вы увидите нелепость всего Вашего подхода к пониманию Писания. Вы говорите, что раз ветер не личность, то и бесы не личности. Но, используя Ваш же метод толкования, можно было сказать, что раз бесы личности, то и ветер - личность. Почему Вы выбрали первый вариант?

Добавлено (02.08.2008, 20:48)
---------------------------------------------
Вот Вам ещё удачный пример логики, которую Вы используете очень часто. Фактически такой логики очень много в том, что написано на Вашем сайте. Если Вы увидите это, то буду рад, так как Вы поймете очень важную ошибку, так как в основании у Вас ложная логика.

"Парадоксы индуктивной логики

Парадокс подтверждения, открытый американским философом К.Гемпелем. Естественно считать, что общие положения, в частности научные законы, подтверждаются своими положительными примерами. Если рассматривается, скажем, высказывание «Все А есть В», то положительными его примерами будут объекты, обладающие свойствами А и В. В частности, подтверждающие примеры для высказывания «Все вороны черные» — это объекты, являющиеся и воронами, и черными. Данное высказывание равносильно, однако, высказыванию «Все предметы, не являющиеся черными, не вороны», и подтверждение последнего должно быть также подтверждением первого. Но «Все не черное не ворона» подтверждается каждым случаем не черного предмета, не являющегося вороной. Выходит, таким образом, что наблюдения «Корова белая», «Ботинки коричневые» и т.п. подтверждают высказывание «Все вороны черные»."

Добавлено (02.08.2008, 20:48)
---------------------------------------------
http://culture.niv.ru/doc/logic/ivin/033.htm

Далее. Дорогой друг, что вы, подразумеваете под изгнаниеим бесов из Гадаринца??? Что значит для вас это чудо? Далее. Куда девались бесы (как личности, по вашей вере)??? Они вошли в свеней и утонули? Неужели бесы могут утонуть-умереть??? Если вы мне скажите, что бесы не могут утонуть, то, у меня к вам другой вопрос, куда они девались? Неужели вышли из воды и пошли дальше "дебоширить"??? Если это так, то, какой смысл в этом чуде, изгнании бесов???? Подумайте. С нетерпением, жду от вас ответов!

Один мой знакомый говорит, что надо пойти искать ангела с обращающимся мечом на входе в рай (по Писанию, этот ангел был поставлен Богом). Ну, а если его не найдем, то значит рая того, что описан в Библии в книге Бытие, не существовало. Железная логика.

Добавлено (02.08.2008, 21:40)
---------------------------------------------
Про то, что змей помер - я больше шутил. Но, мысль моя в том, что не надо гадать, как он там и чего делал. Я немного удивлен одной из Ваших статей, где Вы пишете, что когда змей говорил с Евой, то он не имел ввиду ничего плохого, а просто, имея особый ум, сказал то, что сказал. Откуда Вы знаете то, что имел ввиду змей, когда говорил? Вы ведь наверняка не любите, когда кто-то Вам или Вашим близким будет говорить, что там-то Вы имели ввиду вот это, а здесь вот то. И при всём этом будут утверждать, что они правы и знают то, что у Вас внутри, не поговорив об этом с Вами. У меня были такие примеры и я знаю, что это такое. А тут змей, когда были Адам и Ева - первые люди, и о нем говорится, что же там он имел ввиду. Как это возможно? Может имел ввиду, а может и нет. Одно точно можно сказать, что на таком понимании Писания нельзя строить свою жизнь.

Добавлено (02.08.2008, 21:46)
---------------------------------------------

Смысл в чуде таков, что Гадаринец стал свободным. Разве это не ценно? Разве не в этом смысл поступка Иисуса? К сожалению Библия не говорит о том, куда девались потом бесы, остались ли они в свиньях, утонули или что-то другое с ними случилось. Библия не говорит об этом. Значит и я не буду фантазировать. И то, что мы не знаем, что с ними случилось, не дает нам повода сомневаться в том, что Гадаринец был одержим ими, а потом стал свободен.

"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф.2:1-3).

Я бы сказал так, что человеческая греховность породила такой сильный дух зла, что он главенствует над всей землей. Это и есть "обычай мира сего", обычай потакания нашим плотским желаниям. Граждане города Ефеса были подвержены влиянию всевозможных языческих идей, но Павел говорит им, что истинный правитель этого мира, как в политическом проявлении, так и существующий в различных религиозных системах, есть общее удовлетворение желаний плоти и помыслов, о которых с первых страниц Библии сообщается, что это "зло во всякое время" (Быт.6:5).

Ещё. В Ефесянам 2:2 говорится о "князе, господствующем в воздухе". Это недвусмысленный намек на мифологического Зороастра, в концепции которого в свое время верили читатели Павла. Павел говорит, что некогда они жили по воле "князя, господствующего в воздухе". В этом же самом стихе этот "князь" определяется как "дух (отношение сознания), действующий" в человеке. Ранее они верили в языческую идею небесного духовного князя. Теперь Павел отмечает, что власть, которой они формально подчинялись, была плодом их собственного ложного воображения. Таким образом, к языческим поверьям апостолы относились и говорили о них без откровенного отвергания их, показывая в то же время истину в отношении греха.

Друг! Подскажи. Судя по всему, это князь, управляет жизнями люей. Не так ли??? Если этот дух, виноват во всех наших грехах, то, за что Бог, будет взыскивать и судить этих невинных людей, которых этот "князь господствующий" обманывает и ввергает в грех?

Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? (Иоан.10:20)

Заметьте, что быть одержимым бесом и безумствовать, это одно и то же! Разве не так???

Я это к тому, что изнание бесов, равноценно излечению от душевных расстройств. Слово "душевный" приминимо к животной природе. Вспомните одного из апостолов, который говорил, что есть люди, которые движимы инстинктом, которые не имеют Духа. Так вот, быть движимым инстинктом, это и есть быть душевным, т.е. бесноватым, или безумным. Понимаете? А не иметь Духа, естественно, означает не иметь Святого Духа.

В основу приговора Змею легло то, что он сделал, а не то, что он намеревался сделать. "За то, что ты сделал это, - сказал Господь Бог, - проклят ты перед всеми скотами". Змей не был способен на нравственные усилия. Хотя он и не намеревался вводить в заблуждение, но сделал это, а потому стал обманщиком. Он не собирался лгать, но солгал, а значит стал лгуном и отцом лжи. Он не хотел вызывать смерть женщины и, тем не менее, подвел ее под смертный приговор, а потому стал убийцей и духовным отцом всех умышленных лгунов, клеветников, неверующих и человекоубийц, которые названы "змеиным семенем".

И что в этом утверждении не так??? ВЕдь оно, более менее, основанно на Писании. Попробуйте опровергнуть это с точки зрения Святого Духа Бога.

На этом оснвании следует сказать, что человечекая праведность способна породить дух добра, который будет "господствовать в воздухе" и, влиять на всё остальное человечество. Прикольно получается. Так что же это за дух зла?

Подтвердите Писанием, что человеческая греховность породила дух зла. Как этот дух может иметь помыслы? Как он наделен силой? А что такое антихрист?

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)
Объясните, как согрешил диавол, если он не личность? Если не ошибся (поправьте меня тогда..), то диаваол в Вашем понимании - это совокупность всего зла и всего что является и связано с грехом. Как вот "это", то, что Вы называете диаволом могло согрешить?

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:10)
Сейчас я применю Вашу логику, которой Вы в совершенстве владеете и о которой я писал выше. 1Ин 3:10 говорит, что есть дети Божьи и дети диавола. Бог - личность? Значит и диавол тоже, так как оба имеют детей.

Этот дух виноват в своем согрешении, о котором упоминается в 1Ин 3:10. То есть виноват не во всех наших грехах, а в своих. Также и каждый человек виноват прежде сего в своих грехах, так как человек сам согрешил. Адам и Ева имели знание, что нельзя есть от того дерева, но ослушались. Никто не заставлял грешить Адама и Еву. Но, так как они согрешили, то и нам "повезло", так как мы их дети. Если уж и виноват кто, то Адам и Ева, а не диавол.