Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Понедельник, 26.08.2019, 07:36
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Иисус Христос - Бог или Божий Сын? - Страница 2 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Иисус Христос - Бог или Божий Сын? (Отец и Сын одна личность, или две?)
Иисус Христос - Бог или Божий Сын?
ВериецДата: Четверг, 19.03.2009, 14:07 | Сообщение # 16
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (beta)
Все ищут своего. Вы моя последняя надежда на успех.
Т.е. все форумчане ищут своего??? Никто из нас этого не желает? А что же тогда ищет и желает Бета и Палакодел? Да, Бета, не ожидал от тебя таких высказываний. cry


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
LaraДата: Четверг, 19.03.2009, 19:59 | Сообщение # 17
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Сын Человеческий-Бен Адам,он сам себя так называл.

И ещё Сын Божий.


маранафа
 
PalatkodelДата: Пятница, 20.03.2009, 01:16 | Сообщение # 18
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (beta)
Вы моя последняя надежда на успех.

Простите, beta, но я бы не хотел быть Вашей последней надеждой - это очень ответственно, потому молитвенно передаю эту почетную миссию Христу Иисусу и уверен с Ним вас ждет 100% успех.
 
betaДата: Пятница, 20.03.2009, 06:23 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
То есть Его в вас нет. Печально, а так хотелось бы увидеть хоть в одном из малых сих.

Добавлено (20.03.2009, 06:23)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Т.е. все форумчане ищут своего??? Никто из нас этого не желает? А что же тогда ищет и желает Бета и Палакодел? Да, Бета, не ожидал от тебя таких высказываний

Эту выдающуюся речь Павел сказал в самый рассвет первоапостолькой Церкви между язычниками.
Думаю, что с того времени стало ещё хуже. Тогда их было мало, а теперь..... Вполне допускаю, что и я ищу чего-то, как знать?
Постоянное преткновение есть не что иное как следствие хождения во тьме.


Ищу Христа.
 
ВериецДата: Пятница, 20.03.2009, 14:28 | Сообщение # 20
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (beta)
То есть Его в вас нет. Печально, а так хотелось бы увидеть хоть в одном из малых сих.
А как ты представляешь "Иисус Христос во мне"? Почему не Бог? Не Дух Святой? Итересно, в одном христианине Иисус, и в другом. Получается, что Иисусы общаются? Я согласен с Палаткоделом, что Бога нужно искать не в людях, а на коленях, в молитве, в изучении слова истины, в общении с верующими. Но, замечу, в общении тоже нужно быть осторожным, и не всегда там где двое или трое, воистину пребывает Иисус. Двое или трое относится вообще не к группе верующих, а к руководителям синагоги, и в их решениях, Господь был с ними.
Что поделать, Бета, жизнь такая. Я тоже искал, искал кого-то, и разочаровался во многих известных служителях. На меня возлогали руки извеснейшие проповедники, передавали помазание, в надежде, что я буду как они и получу подобный духовный дар.
Но, ни даров ни помазания я так и не получил. Я, как и ты, во многом был разочарова. И, как следствие, я стал изучать Библию, и, я стал тем, кем стал. Своего рода самородок. Давай попробуем что-то вместе сделать для нашего Любящего Отца и Бога Господа Нашего, Иисуса Христа.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
PalatkodelДата: Пятница, 20.03.2009, 19:01 | Сообщение # 21
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (beta)
То есть Его в вас нет. Печально, а так хотелось бы увидеть хоть в одном из малых сих.

Не расстраивайтесь, beta. Понял о чем Вы. Прочтите, пожалуйста, мою подпись в аватаре. Конечно, Он-Его Слово, Его Любовь, Его Сила Воскресения во мне, Он действует во мне. Но я не считаю себя достигшим и достойным ответственности за других, возможно это маловерие и вместо меня камни возопиют или уже вопят. Как знать?
 
betaДата: Суббота, 21.03.2009, 05:33 | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Вериец)
А как ты представляешь "Иисус Христос во мне"?

Я понимаю, это как Истину Евангелия ожившую, через веру в обетование, в человеке.
Quote (Вериец)
Почему не Бог? Не Дух Святой?

Возлюбленный, для меня ведь нет разницы между Богом, Святым Духом и Христом. Думаю,что это нормально, что общаясь между собой мы называем друг, друга по имени, а не, человек, муж, и так далее. А таких разделений, как плоть, дух и душа вообще не делаем.
Quote (Вериец)
в общении с верующими.

Я вот так и пытаюсь, так как вижу что Он обещал явиться в малых сих.
Quote (Вериец)
Давай попробуем что-то вместе сделать для нашего Любящего Отца и Бога Господа Нашего, Иисуса Христа.

Да я и не против, но мы сильно по разному понимаем Писание. Возможно, что я рано сдаю, но я правда не знаю, что делать. Один мыслит так, другой иначе, третий вообще не так как эти двое. И нельзя же сказать, что кто то из них ненормальный, все умны рассудительны, но Но остаётся и никуда не исчезает.
Думаю, что проблема в не в том что закинули сети, а в том что то же сделали не по Слову Христа, не по Его учению. Но кто не так, и как поправить?


Ищу Христа.
 
LaraДата: Суббота, 21.03.2009, 20:15 | Сообщение # 23
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Quote (Palatkodel)
Странно, вроде сообщение 62 подробно объясняет мое понимание. Еще раз. Я считаю, что Иисус Христос Сын Божий - Бог явившийся во плоти.
Насколь я понимаю, Сын Божий и Бог это разные понятия, по смыслу. Отец-Бог это Бог, а Сын, это Сын. Вот я и пытаюсь получить от вас ответ. Отец и Сын это одно, или две разные личности? Бог явился во плоти. Согласен. Но, в чьей плоти? В Своей? Или в плоти Его Сына, совершенного человека. У Бога нет плоти. Бог есть Дух, и Он, пребывает везде и повсюду, и нет такого места в великом космосе и в более дальних просторах в безграничных небесах, где бы не было Его Духа. Это просто невозможно объяснить.
Цитата:
Неужели существует еще какая-то Личность, представляющая Бога настолько полно, что называется Его именем и принимает поклонение?

Безусловно, что никто ни из древних, ни из средневековых и современных иудейских комментаторов не усматривал в этом какого-либо противоречия монотеизму Торы, и не видел в этом ни малейшего намека на многобожие. Но все же, что это значит?......

Таким образом, согласно Иоанну, Memra-Логос (Слово) идентичен Богу-Творцу, неотделим от Него, как неотделима от Бога мудрость, разум, воля и сила Его. Но дальше Логос прямо отождествляется Иоанном с Иисусом из Назарета: «И Слово стало плотью, и обитало с нами полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу, как единородного от Отца» (Иоанн.1:14). Теперь Memra представлен как Личность. Нет, Он не стал Личностью (Он ею и был, как будет показано дальше), Он обрел плоть. ....

1. Слово Memra в Таргумах имеет много значений, но когда оно сочетается со словами "Господь" и "Бог" в сопряженной конструкции (аналог генетива в европейских языках), он действительно обозначает Божественную Личность, идентичную Богу, но все же самостоятельную. Однако утверждать, что этой идентичности противостоит полное отождествление с Богом в Евангелии от Иоанна, будет неверным. Отрывок Иоанн. 1:1-14 довольно ясно проводит границу между Словом (λογος) и Богом.

2. Стиль отрывка (Иоанн.1:1-14) выдержан в традиции Таргумов, он отличается простотой и подражанием Танаху (Ветхому Завету). Особенно стоило бы отметить стих 3-й ("Все чрез Него начало быть…"), который представляет собой аллюзию на историю творения (Быт.1:1-27), а именно - на выражение םיהלא רמאיו ("И сказал Бог…"). Творческое Слово Бога - вот происхождение Логоса. Тем более, термин Memra уже упоминался в Таргумах в связи с историей творения (Быт.1:26). Здесь же можно усмотреть аллюзию на другие тексты, использующие Memra - отождествление с жизнью и светом (Иоанн.1:4-5) и другие.

Идея Слова Божьего как совершенно уникального представителя Бога была сформирована еще в Танахе (Ветхом Завете). Причем эта концепция была уникальной по сравнению с языческим понятием слова божества. ...

2. Ангел Господень – Metatron. Уже с древних времен сформировалось мнение, согласно которому Memra, Ангел Господень - это Мессия. Эта мысль встречается в некоторых ранних иудейских писаниях и апокрифах, из чего мы можем сделать вывод, что она имела место уже в период (4-1 века до Р.Хр.). Она же стала традиционной для христианского богословия.

Показателен в этом отношении отрывок Нового Завета, содержащий проповедь Стефана в синедрионе, в которой он явно апеллирует к этой идее (Деян.7:1-60). Мы рассмотрим этот отрывок Нового Завета, поскольку в ней присутствуют аллюзии на те отрывки Танаха, которые часто рассматриваются в Талмуде и Мидрашах в связи с теофанией. Стефан – один из первых еврейских последователей Иисуса из Назарета - делает обзор истории взаимоотношений Бога со своим народом, начиная с призвания Авраама, и завершая смертью Иисуса. Хотя он делает акцент на часто проявлявшемся непокорстве Израиля (9,25,35,39,42,43,51-53), однако главная идея проповеди – Божья любовь к Израилю, выраженная в Мессии.

Интересен тот факт, что, описывая одно из важнейших событий в жизни Израиля – Исход из Египта, - Стефан говорит о некоем Ангеле Господнем (αγγελος κυριου), который явился Моисею «в пустыне горы Синая», «в пламени горящего тернового куста» (Деян.7:30). Как известно, богоявление у Синая было встречей Моисея с Господом (הוהי – Исх.3:7), Богом Авраама, Исаака, Иакова (Исх.3:6). В этом эпизоде книги Исход также упоминается Ангел Господень (הוהי ךאלמ) как Личность, идентичная Господу (הוהי). Сопряженная конструкция «Ангел Господень» явно указывает некую Личность, принадлежащую Богу, так как Господь не может быть Своим же Ангелом, но вместе с тем, это именно Он – Господь (YHWH).

Далее, Стефан снова упоминает об «Ангеле, явившемся ему (Моисею) в терновом кусте» (ст.35). Именно через этого Ангела (συν χειρι αγγελος - «рукою Ангела») Бог «послал начальником и избавителем» Моисея (ст.35). Теперь Ангел Господень выступает как посредник, но посредник не в обычном смысле, а какназывающий себя именем Того, кого Он представляет. Он, как уже было сказано, называет Себя Богом Авраама, Исаака, Иакова, Он идентифицирует Себя с Господом (YHWH) и принимает поклонение как Бог (Исх.3:5-6,14). Стефан утверждает, что именно этот Ангел говорил с Моисеем на горе Синай во время передачи Закона (Деян.7:38), хотя тексты Исх.19:24;20:22; Втор.5:4 ясно указывают на то, что с Моисеем говорил Господь (YHWH).

Теперь же обратимся к текстам Танахе (Ветхого Завета), упоминающих Ангела Господня. Эта уникальная Личность (הוהי ךאלמ) представляет Бога и в других текстах Танаха. В тескте Исх.14:19 «Ангел Божий» (םיהלא ךאלמ) идентифицируется со «столпом огненным», то есть с самим Господом ((הוהי), Исх.13:21. Ангел будет вести Израиль в обетованную землю, Его нужно слушаться «ибо имя Мое в Нем» (וברקב ימש – буквально: «имя Мое во внутренности Его»)25, Он поразит народы Ханаана (Исх.23:20-23). ...

Об «Ангеле Господнем», тождественном самому Богу, говорит и история призвания Гедеона (Суд.6:11-24), и богоявление Маною и его жене (Суд.13:3-23). Принимает поклонение от Иисуса Навина и «Вождь воинства Господня» (הוהי אבצ־רש – Ис. Нав.5:14). Во всех упомянутых случаях в Септуагинте употребляется термин αγγελος κυριου, эквивалентный הוהי ךאלמ. Это же греческое выражение употребляется и в проповеди Стефана. Кроме того, во всех этих тестах Ангел Господень предстает в человеческом облике, что является намеком на Сына Человеческого (Дан.7:13), а это выражение (שנא רב) в иудейской традиции в особом смысле относится к Мессии (Раши, Metsudat David).

Однако то, что очень часто (а относительно теофании особо) Memra обозначает особое откровение Всевышнего (Memra говорит о Боге в третьем лице, и вместе с тем идентифицирует себя с Ним), остается неоспоримым фактом. То, что переводчики Таргумов выразили как Memra, впоследствии было определено апостолом Иоанном как Слово, ставшее плотью. Кроме Иоанна, другие авторы Нового Завета тоже связывают концепцию Memra с Мессией, которого они видели в Иисусе из Назарета (Рим.14:24-25; Кол.1:26; Евр.1:1-2). ...

...Равви Готлиб Клейн в 1898 году писал: «Metatron является ближайшей личностью к Богу – тем, кто служит Ему. С одной стороны – Он посланник Бога, Его доверенное лицо; с другой стороны – он представитель Израиля пред Богом…».37 Клейн отождествляет его с Ангелом Господним (Суд.6:14,16,22), а РаШИ предполагает, что слова «имя Мое в Нем» (Исх.23:20-21) означают: «Мы с Ним имеем одинаковое имя (YHWH)».38 Относительно же текста Ис. Нав.5:14, РаШИ пишет: «Израиль есть Господне воинство. Теперь это был Михаил, как сказано: ‘Михаил, князь ваш’”.39 ....

Представление о том, что Михаил и Мессия - это одна и та же Личность встречается еще среди Кумранских свитков. Так в произведении, называемом "Война сынов Света с сынами тьмы" (2-й в. до Р. Хр.) есть отрывок говорящий о победе "сынов Света", которую им дарует Мессия (Михаил): «И Он пошлет помощь вечную уделу, [который] Он искупил силой ангела, [которого] Он сделал славным, чтобы править в вечном свете, Михаила, [чтобы] дать свет в радости всему Израилю, мир и благословение уделу Божию, [чтобы] вознести среди богов (языческих) правление Михаила и власть Израиля над всякой плотью (XVII, 5-9)».42 Таким описано мессианское царство, с правителем Михаилом во главе Израиля.

Подводя итог нашему обзору концепции Memra-Metatron и ее влиянию на раннее христианство, мы можем сказать, что она сыграла важную роль в формировании представлений о Мессии, и его сущности. Хотя, начиная с патристического периода (III-VIII века), интерес к ней почти полностью исчезает из христианского богословия, она оказала значительное влияние на христианские представления о божественной сущности Мессии. Следует также отметить, что впоследствии, заложенная концепцией Memra идея о Мессии как о явлении Славы Бога, Его Шхины, отошла от своих иудейских корней и развивалась в христианстве под влиянием философии неоплатонизма. Это привело к появлению тринитаризма и послужило причиной разрыва между иудаизмом и христианством в вопросе понимания Единства Бога. Таким образом, мы можем отметить различие в понимании сущности Мессии в раннем христианстве и более поздней традиции.
http://74.125.47.132/search?q=cache:m-E ... clnk&gl=us
Здесь полный материал по этому вопросу


маранафа

Сообщение отредактировал Lara - Суббота, 21.03.2009, 20:16
 
betaДата: Воскресенье, 22.03.2009, 05:36 | Сообщение # 24
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Lara)
http://74.125.47.132/search?q=cache:m-E ... clnk&gl=us

ссылочка не работает. На бис, плиз.


Ищу Христа.
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 14:59 | Сообщение # 25
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Lara)
Представление о том, что Михаил и Мессия - это одна и та же Личность встречается еще среди Кумранских свитков.
Так же думал Чарльз Рассел.
Да, интересная статья, но, существует множество вопросов. Вот один из них:
С чего ради, эти писатели думают, что Иисус, это Ангел лица Его? Где этому подтверждение из Библии?
Quote (beta)
ссылочка не работает. На бис, плиз.
Вот здесь посмотри.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
betaДата: Понедельник, 23.03.2009, 07:46 | Сообщение # 26
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Потому, что Бога никто никогда не видел, Сын явил. Всегда так было. И если понимания Божества в начале Библии мы не видим, то начиная с Евангелия Бог открывается как имеющий тело, Церковь, но Иисус вчера, сего дня и во веки тот же. Так было всегда, всегда у Бога было тело, Церковь с главой Христом, и членами полнотой наполняющей всё во всём. А Глава и Ангел лица, по смыслу одно и то же. Ведь Моисей построил Храм по образу, которым и была Церковь, небесный храм. Который и проявился на земле.

Ищу Христа.
 
ВериецДата: Понедельник, 23.03.2009, 10:09 | Сообщение # 27
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (beta)
Бога никто никогда не видел, Сын явил
beta, ну ты же сам ясно говоришь, что Их двое, Отец и Сын.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
betaДата: Вторник, 24.03.2009, 04:57 | Сообщение # 28
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Ты смотришь на то, что говорю я через свои очки, поэтому так получается. Чтобы понять друг, друга нужно на время одеть тебе мои, а мне твои очки. И только тогда когда мы поймём друг, друга, мы сможем рассудить, и своё понимание и понимание другого. А пока это как, сказал немой глухому.
Я вижу Сына не как вторую личность, а как Душу, той же Личности что была Вечно Невидимой. Под Душой я понимаю, проявление, явление, в видимый мир. Чтобы явится в наш материальный мир, нужно было тело. Поэтому Душа Бога, которой есть Сын Божий, Премудрость, Слово, оделась в нашу плоть.

Добавлено (24.03.2009, 04:57)
---------------------------------------------
Тело которое явилось в наш мир, есть ли тот Невидимый и вечный Бог, который был Всегда и Всегда будет? Конечно нет! Но явно что тело, это Храм Того Вечного и Невидимого Духа. Это земной храм, земное проявление, земное тело, но существует ещё и небесный Храм, который видел Моисей, и которым есть Душа Бога.


Ищу Христа.
 
LaraДата: Среда, 25.03.2009, 14:15 | Сообщение # 29
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (beta)
Тело которое явилось в наш мир, есть ли тот Невидимый и вечный Бог, который был Всегда и Всегда будет? Конечно нет! Но явно что тело, это Храм Того Вечного и Невидимого Духа. Это земной храм, земное проявление, земное тело, но существует ещё и небесный Храм, который видел Моисей, и которым есть Душа Бога
Душа Отца оделась в плоть...Но Он одна душа.
Душа оделась и стала Христом.
То есть, Христос и есть Отец?
Вы верите, что в каждом человеке бессмертный дух.
Человек тоже Бог?
А сатана - тоже Бог? Не обижайтесь?
Я согласна, что Бог всё и во всем.
Но это не учение пантеизма.
Адам не Бог, Христос не Отец.
Сатана - творение Бога и его жизнь пока ещё поддерживается Богом, но он не Бог.


маранафа

Сообщение отредактировал Lara - Среда, 25.03.2009, 14:17
 
ВериецДата: Среда, 25.03.2009, 18:49 | Сообщение # 30
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Lara)
То есть, Христос и есть Отец?
Позвольте мне встрять в этот вопрос. Иисус не может быть Отцом. Не может Иисус Сам Себя послать в этот мир, на смерть. Не мог Иисус Сам Себе молиться, испрлнять Свою волю. Не мог Иисус Сам Себя воскресить из мёртвых, вознести на небеса. Не мог Иисус Сам Себя прославить и поставить выше всего. Всё это, сделал Отец Иисуса Христа.

Даже после воскресения, Иисус Христос сказал так:

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Иоан.20:17)

Так что у Иисуса Христа, так же как и у нас, есть Бог и Отец! Подумать только, у Иисуса Христа есть Бог и Отец!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Иисус Христос - Бог или Божий Сын? (Отец и Сын одна личность, или две?)
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019