Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Четверг, 16.05.2024, 03:50
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Так ли хорош Иисус? - Страница 6 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Христианский мир » Почему так много разных церквей? Какая из них права в истине? » Так ли хорош Иисус? (попытка трезвого взгляда на причину христианства.)
Так ли хорош Иисус?
Edik_Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 00:13 | Сообщение # 76
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Репутация: 0
Статус: Offline
raduga2, 1 - "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;" (Откр.14-4) Если не прибавлять своих слов, то принцип чистоты здесь - не иметь половой свяжи с женщиной вообще (девственник).
2 - "Да, они обязаны были бы побить Его камнями," Если Иисус не предоставил им должных доказательств, то не на них вина, а на Иисусе. Иисус не доказал, что это именно он вывел их из рабства и т.д. принцип - "которых вы не знали" (Втор. 13) поэтому с "бы" не согласен.
Да и сейчас получаеться - доверишся Иисусу, а чуть что не так - сам дурак.
Почему они тогда должны были не раздумывая броситься перед ним на колени?
 
raduga2Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 00:57 | Сообщение # 77
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Edik)
2 - "Да, они обязаны были бы побить Его камнями," Если Иисус не предоставил им должных доказательств, то не на них вина, а на Иисусе. Иисус не доказал, что это именно он вывел их из рабства и т.д. принцип - "которых вы не знали" (Втор. 13) поэтому с "бы" не согласен.
Да и сейчас получаеться - доверишся Иисусу, а чуть что не так - сам дурак.
Почему они тогда должны были не раздумывая броситься перед ним на колени?

Мало доказательств? А воскрешение Лазаря и др. людей, а другие знамения Иисус не давал? И вообще эти знамения многих не убедили, потому что люди не хотели верить. Но были люди которые признали Иисуса. Он же об этом говорил так:

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. (Иоан. 7:17)

И еще апостолы-то уверовали крепко:

67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. (Иоан. 6:67-69)

А неверующие осуждены не потому что Иисус мало знамений сотворил, а по жестокосердию своему.

Quote (Edik)
1 - "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;" (Откр.14-4) Если не прибавлять своих слов, то принцип чистоты здесь - не иметь половой свяжи с женщиной вообще (девственник).

В свете того, чему учит Библия о половой жизни, я полагаю, что здесь, в книге Откровение, где вообще нельзя все понимать буквально, слово "девственник" может и должно иметь значение - человек не имевший незаконных половых связей. Может я конечно и ошибаюсь, но ведь Бог дал Адаму жену не для осквернения, а для того, чтобы они плодились и размножались, наполняя землю.


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...
 
шимонДата: Воскресенье, 23.11.2008, 02:13 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Осквернение с женщиной - это связь вне брака. В браке же супруги должны не отказываться от близости друг с другом (1 Кор.7:2-5) Вот еще стих на эту тему: Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог. (Евр.13:4)
cool Ещё как судит- на СМЕРТЬ. СОСТОЯНИЕ НИДА

Чаще всего миквой пользуются женщины— для очищения после месячных. Разговор идет, главным образом, о замужних женщинах, но иногда данная процедура имеет отношение и к девушкам.

В соответствии с данным в Торе определением, женщина приобретает статус нида со времени начала ее месячных и вплоть до конца определенного периода, завершающегося погружением в микву. Тора так говорит об этом (Ваикра 15:19): "Если у женщины пойдет кровь, текущая из ее тела, то семь дней она будет (в состоянии) нида". Как мы увидим дальше, такой статус продолжается до тех пор пока женщина не погрузится в микву.

Слово нида образовано от надад, что означает отделенный, отлученный. Слово указывает на то, что находящаяся в таком состоянии женщина должна избегать всякого физического контакта со своим мужем. Следует подчеркнуть, что слово нида указывает не на менструальный цикл, а на необходимость "отделения". Женщина сохраняет за собой статус ниды до тех пор пока не погрузится в воды миквы, даже если истечение крови прекратилось.

В Торе содержится прямой запрет мужчине вступать в половую связь с женщиной, имеющей статус ниды. Эту заповедь мы находим в следующем стихе (Ваикра 18:19): "К жене во время ее ниды в нечистоте (когда она в состоянии тума) не приближайся, чтобы открыть ее наготу".

Половая связь между мужчиной и женщиной, которая находится в состоянии нида, считается очень тяжким грехом. В Торе сказано (Ваикра 20:18): "Если кто ляжет с женой, которая нида, и откроет ее наготу, то оба они будут истреблены из среды своего народа". Под выражением "будут истреблены", а еще точнее "будут отрезаны", понимается наказание карет,

 
шимонДата: Воскресенье, 23.11.2008, 02:22 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Edik)
Это осквернение было положено Отцом?
wink Читать НИДА.
 
шимонДата: Воскресенье, 23.11.2008, 02:36 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Иисус просто использовал сильное выражение "возненавидеть".
Настолько сильное,что ненашлось защитника на суде. angry Что посееш то и пожнёш. Вы только вдумайтесь ... человек в "здравом"уме и трезвой памяти заявляет ПУБЛИЧНО: вы читиали , чта написал Б-Г перстом своим (на скрижалях завета) ЧТИ отца и мать свою ??? А Я вам говорю...- ВСЁ наоборот ... cry УЖАС.
 
Edik_Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 06:54 | Сообщение # 81
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (raduga2)
но ведь Бог дал Адаму жену не для осквернения, а для того, чтобы они плодились и размножались, наполняя землю.
Вот о чём и разговор! Иоанн уже обнаруживает ИНОЕ отношение к женщине. И не только Иоанн. Иисус предлагает оставлять детей, жён, родителей... С нашей стороны, пытаться толкованием вложить ИНОЙ смысл в слово "девственник" - это обнаружить проблемы Библии. Ведь это уже другая Библия! Кривую доску кривыми гвоздями не исправить!

Жидкие гвозди, вбивают в жидкие доски, что бы делать жидкие стулья. smile

Quote (raduga2)
Мало доказательств? А воскрешение Лазаря и др. людей, а другие знамения Иисус не давал?

1 - Это были несколько иные знамения, чем то что делал Бог Израиля выводя из рабства!
2 - доказательную силу этих знамений Иисус сам и разрушил рассказав, что будут творить лжемессии.
Quote (raduga2)
А неверующие осуждены не потому что Иисус мало знамений сотворил, а по жестокосердию своему.
А хороший человек всему верит, всему надеется... только потом он резко становиться плохим "почему своей головой не думал? Тупой что ли?! Пастор-ведь человек!!".
 
ВериецДата: Воскресенье, 23.11.2008, 07:58 | Сообщение # 82
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
здесь Иисус просто использовал сильное выражение "возненавидеть". Но смысл здесь в контексте другой: кто любит родителей или детей БОЛЕЕ, чем Иисуса, то недостои Его. Так передает слова Матфей 10:37. Здесь смысл вот в чем. Те, кто уверовал в Иисуса часто становились перед выбором: остаться в семье, где не принимали Иисуса и заставляли человека отказаться от Него, или оставить семью и сохранить верность Иисусу. В еврейских семьях, если кто-то уверует в Иисуса, его изгоняли и устраивали символические похороны этого члена семьи. Теперь он был для них как бы мертв. Иисус предвидя это, предупреждал своих последователей, что им придется стоять перед таким жестким выбором.
Согласен! И ещё, я думаю, что слова Христа нельзя воспринимать буквально. Для того, чтобы сказать что-то важное, Иисус, для усиления мысли, прибегал к подобному стилю общения, т.е. к притчам и иносказаниям. Подобный стиль видно, когда Иисус сказал, о том, чтобы "мёртвые, хоронили своих мертвецов". Согласитесь, что мы не должны буквально этот текст.
Quote (raduga2)
Я лично верю, что Иисус - Бог, хотя здесь со мной многие не согласны.
И я верю, что Он Бог, но не Единый, и Истинный, как Отец. Он Бог, Он Сын Божий, Единственный и уникальный в своём роде. Он Бог, потому, что рождён от Духа Божиего и унаследовал все качества Отца. Но, Отец Иисуса, более Сына:

...ибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:28)

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)

Если бы Иисус был Отцом, то, Он не смог бы говорить о том, что Отец больше Сына и уж естественно, Сын не смог бы послать Сам Себя.

Фарисеи, могли и ошибиться, когда подумали, что под Сыном Божиим, Иисус говорил, что Он Бог. Не стоит опираться на слова фарисеев, как на 100% истину. Поэтому-то, Иисус никогда не называл Себя Богом, а Сыном Божиим.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
Edik_Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 08:24 | Сообщение # 83
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 149
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Фарисеи, могли и ошибиться, когда подумали, что под Сыном Божиим, Иисус говорил, что Он Бог. Не стоит опираться на слова фарисеев, как на 100% истину. Поэтому-то, Иисус никогда не называл Себя Богом, а Сыном Божиим.

Иисус в перепалке только подтвердил их "догадку". Не раскрыв суть, пожалуй, одного из важнейших откровений Писания, он использовал это в защиту "своего положения".
"...вы боги и сыны всевышнего все вы....", у Иисуса в споре: "в писании сказано вы боги....".
Я понимаю, когда есть установка "Иисус - самое лучшее, что может быть", адекватно текст библии воспринимать трудно. Но может быть попробуем?

Добавлено (23.11.2008, 08:24)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
И я верю, что Он Бог,
...
Quote (Вериец)
Но, Отец Иисуса, более Сына:
Ты уж определяйся, а? Есть "Бог" (только один), а есть "бог" (их может быть сколько угодно). Разве не так?
 
ВериецДата: Воскресенье, 23.11.2008, 08:25 | Сообщение # 84
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Edik)
"...вы боги и сыны всевышнего все вы....", у Иисуса в споре: "в писании сказано вы боги....".
Бог означает Элохим. Таким словом называли Ангелов, судей Израилевых и сынов Божиих.

...то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно. (Исх.21:6)

Богом назван и бог века сего. Богом назван чрево (павел так сказал). И что, тебя смущает это слово???


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
raduga2Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 16:21 | Сообщение # 85
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Edik)
С нашей стороны, пытаться толкованием вложить ИНОЙ смысл в слово "девственник" - это обнаружить проблемы Библии.

Может быть я неправа в данном случае, но есть такое правило при переводах с одного языка на другой (или при толковании): значение слова определяется контекстом, то есть смысловым фрагментом, где заключено слово. Иногда слово может приобретать значения, которых нет в словаре. Особенно надо учитывать в данном случае, что книга Откровение написана в основном не буквальным языком, поэтому тем более не соответствие значения слова значениям, данным в словаре здесь встречается гораздо чаще, чем в других книгах вообще.
Хочу привести толкование Говарда Уинтерса на этот фрагмент. Цитирую.
"которые не осквернились с женами" - Это следует воспринимать образно, потому что ни в коем случае половые отношения в браке не являются осквернением (Евр.13:4), и конечно, никто не станет полагать, что все эти искупленные от земли состояли из неженатых девственников мужского пола. Поэтому очевидно, что здесь имеется в виду то, что они не были виновны в духовном прелюбодеянии (Иер.3:1-11). Они были верны Господу, не оскверняя себя грехами этого мира (1Иоан.2:15-17), особенно идолослужением и поклонением зверю. "ибо они девственники" - Они были невестами, обещанными Христу (срав.21:9) и сохранили себя в чистоте только для Него. То есть они были преданны Его делу и обетам, данным Ему, когда стали Христианами. Они не стали делить свои привязанности к Нему скем-то еще (срав. 2Кор.11:2, где, практически, изложена та же самая мысль).

Добавлено (23.11.2008, 15:58)
---------------------------------------------

Quote (Edik)
1 - Это были несколько иные знамения, чем то что делал Бог Израиля выводя из рабства!

Да, знамения были другие. Бог не обязательно должен повторяться. Своими знамениями Моисей устрашал фараона, а Иисус Своими знамениями показывал милость Божью и любовь к людям.
Quote (Edik)
2 - доказательную силу этих знамений Иисус сам и разрушил рассказав, что будут творить лжемессии.

А что будут творить лжемессии? Воскрешать мертвых? Вряд ли. Во вторых, знамения, которые давали людям Иисус и апостолы подтверждали их слова, когда Библия не была полностью написана См. Марк 16:20:

А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

Видите? Слова их подкреплялись знамениями. Теперь же Библия полностью записана, и христиане опираются на нее как на истинный авторитетный источник. А если лжемессия творит свои лжезнамения и учит вразрез с Библией, то это испытание для нас: кому мы поверим: Библии или чудотворцу, о котором предостерегал Иисус.

Добавлено (23.11.2008, 16:21)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Богом назван и бог века сего. Богом назван чрево (павел так сказал). И что, тебя смущает это слово???

А как Вам, дорогой Вериец, Рим.9:5:

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Кроме того Христиане призывали имя Иисуса (1Кор.1:2), молились Ему (деян.7:59), то есть иными словами говоря, христиане ПОКЛОНЯЛИСЬ Иисусу как Богу. Поклоняются Ему и ангелы (Евр.1:6). В Библии это приводится как положительный пример. А поклоняться надо Богу. Значит Иису - Бог совсем другого порядка чем бог мира сего или судья или лжебог типа желудка.


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...
 
шимонДата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:10 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Теперь же Библия полностью записана, и христиане опираются на нее как на истинный авторитетный источник. А если лжемессия творит свои лжезнамения и учит вразрез с Библией, то это испытание для нас: кому мы поверим: Библии или чудотворцу
Точно так говорили и Книжники 2000
лет назад.
 
raduga2Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:25 | Сообщение # 87
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (шимон)
Точно так говорили и Книжники 2000
лет назад.

Они не должны были так говорить, потому что им было обещано:

15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
.............
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его. (Втор.18:15-22)

Иисус был тем обещанным Пророком, а в Новом Завете записано, что пророчества прекратятся когда будет совершено(завершено) Писание. 1Кор.13:8-10. То есть Бог больше не будет посылать Своих пророков, так как Писания нам достаточно.


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...
 
ВериецДата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:33 | Сообщение # 88
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
А как Вам, дорогой Вериец, Рим.9:5: их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Кроме того Христиане призывали имя Иисуса (1Кор.1:2), молились Ему (деян.7:59), то есть иными словами говоря, христиане ПОКЛОНЯЛИСЬ Иисусу как Богу. Поклоняются Ему и ангелы (Евр.1:6). В Библии это приводится как положительный пример. А поклоняться надо Богу. Значит Иису - Бог совсем другого порядка чем бог мира сего или судья или лжебог типа желудка.
Если судья Израилевы и Ангелы назывались богами, то нет ничего удивительно, что Иисус назван Богом. Иисус очень велик! Он выше всех Ангелов! Я согласен, что Он Божественный, и что Он Бог, но, не Единый и Истинный, как Отец. Иисус ниже Отца, т.к. Иисус Сам сказал, что Отец Его, более Его.
Кстати, Рим.9:5, в некоторых текстах и переводах, звучат так:

...к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

В Библии, есть пара тройка таких текстов, где Христос описан, как Бог. А, если внимательно рассматреть эти тексты, то мы увидим, что они не говорят о том, что Иисус есть Сам Бог Отец, или второй Бог из Святой Троицы. Существуют сотни текстов, которые одназначно говорят, что Он, Божий Сын. Он, единственная ипостась Бога Отца. Он единственное зеркало, которое в совершенстве, отражает лик и характер Отца. Поэтому то, Они одно!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
raduga2Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:49 | Сообщение # 89
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Кстати, Рим.9:5, в некоторых текстах и переводах, звучат так:
...к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
Дорогой Вериец, данный перевод принадлежит обществу "Сторожевая Башня". А их переводчики совершенно безграмотны, что было в свое время доказано. Так что этот вариант перевода сделан по их спецзаказу, и наверняка с пренебрежением к правилам грамматики.
А насчет Троицы я пока не готова спорить или обсуждать. Я только хотела сказать, что Иисус - Бог (хотя и не Одна Личность с Отцом). Слова же в этом стихе, что Христос - СУЩИЙ НАД ВСЕМ - обычно относятся к Самому Иегове. Извините, постараюсь доответить на Ваш пост когда освобожусь.


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...
 
шимонДата: Воскресенье, 23.11.2008, 18:11 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (raduga2)
20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
после призывал розрушить Храм и возненавидеть родных и близких многие так и хотели сделать cool
 
Форум » Христианский мир » Почему так много разных церквей? Какая из них права в истине? » Так ли хорош Иисус? (попытка трезвого взгляда на причину христианства.)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024