Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Суббота, 15.08.2020, 03:03
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Откуда зло, его сотворил Бог или оно появилось из творения? - Страница 2 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: шимон, assessor, Вериец  
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » Откуда зло, его сотворил Бог или оно появилось из творения? (Бог творец зла или Он лишь допускает его?)
Откуда зло, его сотворил Бог или оно появилось из творения?
PalatkodelДата: Среда, 18.03.2009, 16:49 | Сообщение # 16
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Змей это животное, которое создал Господь Бог. Я вообще не понимаю, с чего ради многие думают, что в змея вошёл падший диавол и сатана? Почему об этом нигде не сказано?

А Откровение не считается: "древний змей, называемый дьяволом и сатаной, обольщавший всю вселенную"?
Разве это не говорит о том, что змей из Быт. - это не просто пресмыкающееся, а некое хитро-мудрое существо, сумевшее обольстить и обмануть Еву. Если Христос назван в Писании львом из колена Иудина, то это не значит, что Он выглядит как Аслан из Нарнии. Так и существо, обольстившее Еву, не обязательно выглядело как пресмыкающееся, хотя названо змеем и драконом в Писании. Скорее это существо выглядело сногсшибательно и Ева была просто околдована его видом.

Добавлено (18.03.2009, 16:49)
---------------------------------------------

Quote (beta)
Тесть такого понятия как вечное мучение не существует.

А мой тесть неверующий. sad И вряд ли существование вечных мучений сможет заставить его уверовать. Думаю только Отец через Христа сможет.


Сообщение отредактировал Palatkodel - Среда, 18.03.2009, 16:53
 
ВериецДата: Четверг, 19.03.2009, 13:32 | Сообщение # 17
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
А Откровение не считается: "древний змей, называемый дьяволом и сатаной, обольщавший всю вселенную"? Разве это не говорит о том, что змей из Быт. - это не просто пресмыкающееся, а некое хитро-мудрое существо, сумевшее обольстить и обмануть Еву. Если Христос назван в Писании львом из колена Иудина, то это не значит, что Он выглядит как Аслан из Нарнии. Так и существо, обольстившее Еву, не обязательно выглядело как пресмыкающееся, хотя названо змеем и драконом в Писании. Скорее это существо выглядело сногсшибательно и Ева была просто околдована его видом.
Очень не понятна связь дракона из Откровения со змеем из Бытия. Не ужто тот змей стал таким злым и сверепым? Многим из нас нужно определится, кто же обольстил Еву, змей, или падший Ангел через змея? Прочтём текст:

Откровение 12:7-9: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним".

Приведу выдержку из нашей работы.
Бытующее мнение: Это один из самых известных отрывков, используемых для обоснования мысли о восстании на небе среди Ангелов, в результате чего дьявол и его ангелы были, якобы, изгнаны на землю, где они в виде змея начали производить бедствия и грех на земле.
Наш комментарий:
1. Ангелы не могут грешить, и что на небе не может быть восстания. Таким образом, этот отрывок, а он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании грешных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, грех исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Марк 7:20-23).
2. Если говорить об изгнании змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но настоящий змей был создан в Эдеме Богом из праха земли (Бытие 1:24-25). Нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее:

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь".

Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату власти (как в Исаия 14:12; Иеремия 51:53; Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23), то в этом будет больше смысла.
Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Откровение 1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Откровение 12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был обманщиком. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Коринфянам 15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. В стихе 9 сказано: "Хвост его (дракона) увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Если эти слова воспринимать серьезно, а по всеобщему мнению в Откровение 9 все нужно воспринимать буквально, то настоящий размер дракона не поддается воображению - третья часть всей вселенной (или, по крайней мере, солнечной системы) могло разместиться на его хвосте. На планете Земля не нашлось бы места, чтобы разместить на себе такое громадное распластавшееся существо. Большинство звезд солнечной системы по своей величине больше, чем наша Земля, как же могла их треть опуститься на землю. И подумайте только, все это произошло или произойдет после первого века н.э., когда было дано это обетование.
10. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
11. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
12. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Ранее мы объяснили, что слово "небо" может образно относиться к местонахождению власти. Откровение - книга символическая, и мы считаем, что с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.
Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове.
Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? В стихе 4 говорится, что дракон "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Мы уже сказали, что из-за действительного размера звезд и Земли, это не может относится к реальным звездам и небу. Царство Божие должно быть установлено на земле (Даниил 2:44; Матфей 5:5), что будет невозможно сделать, если земля будет разрушена громадными звездами, падающими на нее.
Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении.
Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". По-скольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13).
"Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков?” Ответы бывают исключительно разнообразные. В соответствии с ортодоксальным учением, ответ должен варьироваться, примерно так:
• Дьявол был Ангелом на Небе. Он был изгнан в сад Эдема. Он был низвержен на землю в главе Бытие 1.
• Кажется, он спустился на землю и женился в главе Бытие 6.
• Говорят, что во времена Иова он мог находиться как на Небе, так и на земле.
• Ко времени написания Исаия 14, он уже был изгнан с Неба на землю.
• В главе Захария 3 он был на Небе опять.
• В главе Матфей 4 он снова на земле. Он был "низвержен" во время смерти Иисуса, в соответствии с распространенным мнением о "князе этого мира", который "низвергался" тогда.
• Есть пророчество о низвержении дьявола в главе Откровение 12.
Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.

Пояснения:
1. Попытки дать подробное изложение этого вопроса выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, был между двумя господствующими группами, каждая со своими последователями или Ангелами. Помните, что мы показали, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской и еврейской системами.
3. То, что дьявол - дракон представляет собой какой-то вид политической власти прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за живое существо. "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Один из этих царей, царствующий "недолгое время", по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.

Так чтопредлагаю, пока, обойти стороною Откровение!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
PalatkodelДата: Пятница, 20.03.2009, 01:37 | Сообщение # 18
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Но говорящая змея-пресмыкающееся в Быт. - это еще больший абсурд.
 
betaДата: Пятница, 20.03.2009, 06:30 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Насчёт пресмыкающегося.
Евреи почему-то до 18 столетия то есть около трёх тысяч лет считали, что змей вначале был прямо ходячим, и только после проклятия стал пресмыкающимся.
Не исключено, что он был что-то среднее между человеком и обезьяной.
Если рассуждать, что человек был сотворён как храм Бога, то чьими храмами были животные?
И в частности змей.


Ищу Христа.
 
ВериецДата: Пятница, 20.03.2009, 14:39 | Сообщение # 20
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
Но говорящая змея-пресмыкающееся в Быт. - это еще больший абсурд.
Это почему же? Есть ли что трудное для Господа? Никто из нас, наверняка, не знает отведённую роль для змея. Для чего-то он был создан говорящим. И, прошу заметить, змей нисколько не солгал. Он сказал, что "вы будете как боги". Так и произошло. Сам Бог подтвердил эту мысль, т.к. Адам и Ева, действительно стали "как один из нас". Возникает вопрос, в чём же змей стал отцом лжи?
Quote (beta)
Насчёт пресмыкающегося. Евреи почему-то до 18 столетия то есть около трёх тысяч лет считали, что змей вначале был прямо ходячим, и только после проклятия стал пресмыкающимся. Не исключено, что он был что-то среднее между человеком и обезьяной. Если рассуждать, что человек был сотворён как храм Бога, то чьими храмами были животные? И в частности змей.
Я тоже слышал подобное. Более того, был некий "пророк" (он так себя называл) Вильям Бранхам, так вот он говорил, что змей был посредственным звеном между человечеством и животным миром, и он, познал Еву, и она родила Каина. Вот до чего доходят великие умы.
Навряд ли кто-то может точно сказать, каким он был. Ясно одно, что его СОЗДАЛ Господь Бог, и что он, был Хитрее (разумное существо) в отличие от всего животного мира. Бог проклял землю, проклял Адама и Еву, а так же и змея. С землёю всё понятно, мы видем что с нею произошло, с Адамом и Евой тоже всё ясно, они ущли туда, откуда вышло, т.е. в прах земной (ад-шеол). А вот куда подевался змей??? Ведь сказано, что он будет есть прах во ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ. Интересно, у него жизнь ещё продолжается, или нет? Какой прах он ест? Где? Может быть прах это люди, и их смерть, ведь они прах, и в прах возвращаются. В общем, это чудо юдо, этот змей, и кто может уразуметь его суть?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
betaДата: Суббота, 21.03.2009, 05:43 | Сообщение # 21
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Интересная мысль насчёт того что это смерть, пожирающая людей. Ведь семя его, то есть семя смерти, будет до конца. Как и Христос сказал некоторым: ваш отец диавол. И такое выражение как сын геенны, сын погибели.

Ищу Христа.
 
PalatkodelДата: Воскресенье, 22.03.2009, 12:19 | Сообщение # 22
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Вериец)
А вот куда подевался змей??? Ведь сказано, что он будет есть прах во ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ. Интересно, у него жизнь ещё продолжается, или нет? Какой прах он ест? Где? Может быть прах это люди, и их смерть, ведь они прах, и в прах возвращаются. В общем, это чудо юдо, этот змей, и кто может уразуметь его суть?

На эти вопросы уже давно даны ответы в Писании и не стоит мудрствовать. Змей, дракон - это и есть дьявол и сатана - мудрейшее из всех живых существ, который может предстать в образе ангела света, в котором он и предстал Еве и обольстил ее. Никакого отношения к животному миру он не имеет. И никуда он пока не делся, а является князем, который господствует в воздухе, т.е. между небом и землей. Именно из за его восстания против Бога Бог разрушил совершенные небо и землю из Быт1. и появились бесформенность, пустота, тьма и бездна из Быт.2. Далее Бог восстановил небо и землю, создал сад и поселил на ней человека, который должен был заменить падшее духовное существо, но это существо и человека наставляет против Бога и призывает не повиноваться Ему. Бог допускает это и не уничтожает это существо, а наоборот использует его для усовершенствования человека. Далее на протяжении всей Библии мы читаем как семя этого существа поражает семя Евы в пяту (наносит не смертельные удары), а семя жены Христос в конце концов поражает его в голову (окончательный победоносный удар).
Если противником Христа является не разумное существо, а некая обобщенная субстанция, типа вселенское зло или вселенский грех, то как же эта субстанция узнает ходы, замыслы и планы Бога, чтобы опередить их и воплотить свои планы. Вплоть до того, что Богу пришлось в этой битве (шахматной игре) использовать тайные и секретные ходы и планы. Посмотрите на описание этой борьбы в целом по всему Писанию. Разве может неразумная субстанция типа греха или мирового зла или человеческих похотей и фантазий, так разумно бороться с планами Бога. Даже человек, будучи разумным, не может, т. к. он не имеет доступа в духовные сферы. Здесь не обошлось без более хитрого, мудрого и могущественного творения Бога, чем первый Адам и его потомки. Но это творение все же уступает во всем Последнему Адаму - Христу. Мое мнение, что Библия в целом ясно говорит об этом. Если обезличить и лишить разума ЗЛО, то недалеко и до инь-яня дойти и заявит, например, что Христос, это только вселенская идея Любви и Добра, а не Разумный Живой Образ Бога Невидимого, Отпечаток Его Сущности.
Теория, что Христос всего лишь лучший из людей или всего лишь совершенный человек именно к этому и ведет.

Добавлено (22.03.2009, 12:19)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
проклял Адама и Еву

По-моему, Адам и Ева не были прокляты, а только наказаны.
На мой взгляд это разные вещи. Все проклятое обречено на полное уничтожение.
Как мы знаем на Новых Небе и Земле не будет ничего проклятого.
Таким образом, нынешнее небо и земля будут уничтожены огнем, а дьявол и сатана и ангелы его будут уничтожены в озере огненом, которое для них и уготовано.


Сообщение отредактировал Palatkodel - Воскресенье, 22.03.2009, 12:14
 
шимонДата: Воскресенье, 22.03.2009, 12:34 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
Змей, дракон - это и есть дьявол и сатана - мудрейшее из всех живых существ, который может предстать в образе ангела света, в котором он и предстал Еве и обольстил ее. Никакого отношения к животному миру он не имеет. И никуда он пока не делся, а является князем, который господствует в воздухе, т.е. между небом и землей. Именно из за его восстания против Бога Бог разрушил совершенные небо и землю из Быт1. и появились бесформенность, пустота,
А до появления пустоты ....??? biggrin по моему змей был сотворён в 6 день как и человек.
Quote (Palatkodel)
но это падшее существо и человека наставляет против Бога
скорее против себя , а не пртив Б-га, ведь не Б-г пострадал но Адам, Хава и сам подстрекатель. wink
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 14:45 | Сообщение # 24
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
На эти вопросы уже давно даны ответы в Писании и не стоит мудрствовать. Змей, дракон - это и есть дьявол и сатана - мудрейшее из всех живых существ, который может предстать в образе ангела света, в котором он и предстал Еве и обольстил ее.
Я в принципе, в своём духе, задал не мало вопросов, которые показывают всю нелепость того, что Змей из ОТкровения, тот же самый, что и в Бытие. Но, судя по всему, вы очень бегло прочитали моё письмо.
Quote (Palatkodel)
Никакого отношения к животному миру он не имеет. И никуда он пока не делся, а является князем, который господствует в воздухе, т.е. между небом и землей.
Дык ведь ясно сказано, что он проклят, а не летает где-то в воздухе, между небом и землёю. Напротив, ему было сказано, что он будет ползать на ЧРЕВЕ, а не летать. Так кто-же там в Эдеме виноват в обольщении, змей или люцефер с неба? КОго из них проклял Бог?
Quote (Palatkodel)
а семя жены Христос в конце концов поражает его в голову (окончательный победоносный удар).
А какого змея поразил Христос? Лично я вижу, что Бог, через Христа, поразил СМЕРТЬ. Она же и есть последний враг.
Quote (Palatkodel)
Если противником Христа является не разумное существо, а некая обобщенная субстанция, типа вселенское зло или вселенский грех, то как же эта субстанция узнает ходы, замыслы и планы Бога, чтобы опередить их и воплотить свои планы.
Христос пришёл поразить грех и смерть. И, Он не боролся с некой личностью, под названием диавол.
Quote (Palatkodel)
Вплоть до того, что Богу пришлось в этой битве (шахматной игре) использовать тайные и секретные ходы и планы.
Неужели вы верите, что Богу пришлось расчитывать ходы диавола? Не хотите ли вы сказать, что если бы Бог не расчитывал, то Он бы смог проиграь? Да кто такой диавол, чтобы Богу расчитывать его ходы?
Quote (Palatkodel)
Разве может неразумная субстанция типа греха или мирового зла или человеческих похотей и фантазий, так разумно бороться с планами Бога
А где вы видите эту разуиную борьбу? В чём она заключается? Есть Бог, и есть МИР. Вот мир (человечество), противостоит Богу и является перед Ним диаволом и сатаною, как однажды Пётр был перед Иисусом.
Quote (Palatkodel)
Мое мнение, что Библия в целом ясно говорит об этом.
Вот именно, что это ваше мнение. А вот в Библии, судя по всему духу Писания, отсутствует такая точка зрения.
Quote (Palatkodel)
По-моему, Адам и Ева не были прокляты, а только наказаны. На мой взгляд это разные вещи. Все проклятое обречено на полное уничтожение. Как мы знаем на Новых Небе и Земле не будет ничего проклятого.
Спасибо за замечание. Да, это верно. Земля была проклята из-за Адама.
Quote (Palatkodel)
а дьявол и сатана и ангелы его будут уничтожены в озере огненом
А как быть с этим?
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)
Как смерть и ад можно бросить в озеро, если они не личности? Или вы, как Дерик Принс верите, что это личности?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
LaraДата: Воскресенье, 22.03.2009, 17:32 | Сообщение # 25
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 392
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Quote (Palatkodel)
Если противником Христа является не разумное существо, а некая обобщенная субстанция, типа вселенское зло или вселенский грех, то как же эта субстанция узнает ходы, замыслы и планы Бога, чтобы опередить их и воплотить свои планы.
Христос пришёл поразить грех и смерть. И, Он не боролся с некой личностью, под названием диавол.
Зато дьявол с Ним боролся. " Там ( в пустыне) 40 дней Он был искушаем от дьявола.
И сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми царствами и славу их, ибо она предана мне, и я кому хочу, даю её..
Итак, если ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.." ( Лк. 4 : 6,7)


маранафа
 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 18:19 | Сообщение # 26
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Lara)
Зато дьявол с Ним боролся. " Там ( в пустыне) 40 дней Он был искушаем от дьявола. И сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми царствами и славу их, ибо она предана мне, и я кому хочу, даю её.. Итак, если ты поклонишься мне, то всё будет Твоё.." ( Лк. 4 : 6,7)
Христос в пустыне, это Израиль в пустыне. Но, только Христос победил, а Израиль пал. А вообще, мало кто разумно и логично, а самое главное в духе Писания, может объяснить, что же произошло в пустыне, почему было три искушения, и что они значат?

Обычно, многие верующие думают, что этот отрывок показывает, что существо, называемое "дьяволом", подвергал Иисуса искушению согрешить, предлагая Ему совершить определенные действия и вводя Его в соблазнительные ситуации.

1. Иисус был "подобно нам, искушен во всем, кроме греха" (Евреям 4:15), и "каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью" (Иаков 1:14). Мы искушаемся "дьяволом" нашей собственной похоти или грешными желаниями, так же, как искушался этим и Иисус. Но мы не искушаемся дьяволом, который неожиданно стал рядом с нами и призывает нас согрешить - грех и искушение исходят "извнутрь, из сердца человеческого" (Марк 7:21).

2. Искушение, очевидно, не следует принимать буквально:
Матфей 4:8 говорит, что Иисус был приведен на весьма высокую гору, чтобы Он увидел все царства мира и славу их. Однако, нет такой высокой горы, с которой можно было бы видеть весь мир. И разве можно было Иисусу видеть с любой самой высокой горы весь мир, зная, что наша земля представляет собой шар? Нет такого места на земле, с которого можно видеть одновременно все части мира.

Сравнение глав Матфей 4 и Лука 4 показывает, что искушения описаны с разной последовательностью. Далее, Марк 1:13 говорит, что Иисус был "в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною", в то время как в Матфей 4:2-3 сказано, что Он, "постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к нему искуситель..." Так как Священное Писание не может противоречить самому себе, то я могу сделать вывод, что эти искушения неоднократно повторялись. Очевидным примером является случай с искушением сделать камни хлебом. Вполне возможно, что искушения происходили в сознании Иисуса. Так как Он имел нашу природу, то отсутствие пищи в течение долгого времени могло повлиять на Него умственно и физически, и, таким образом, Он мог мысленно легко представить себе такие вещи. Когда человек остается без пищи, то это может вызывать у него бредовое состояние (сравните с 1 Царств 30:12).
Сходство между булками хлеба и камнями упоминается Иисусом в Матфей 7:9, и нет сомнения, что видения часто происходили в Его измученной голове, хотя Он всегда быстро отгонял их словами из Священного Писания.

Откуда взялось описание того, что произошло в пустыне? Кто был этому свидетель? Вероятно, Иисус рассказывал евангелистам о Своих искушениях и для того, чтобы воспроизвести глубину пережитого Он использовал метафорический подход, который мы видим в Матфей 4 и Лука 4.

Кажется невероятным, чтобы дьявол проводил Иисуса через пустыню и по улицам Иерусалима и потом они стояли вместе на крыле храма и все это на виду у любопытных евреев. Иосиф ничего не говорил похожего на это о своих скитаниях, по-видимому, чтобы не вызывать большого возбуждения умов. Если искушения Иисуса происходили несколько раз в течение 40 суток, а также в конце этого периода времени (а это имело место, по крайней мере, дважды, принимая во внимание несовпадение в последовательности описываемых событий), то непонятно, как Иисус находил время все это проделывать: идти к ближайшей высокой горе (а это, по-видимому, была гора Гермон на крайнем севере Израиля), подниматься на ее вершину, опять спускаться вниз, возвращаться в пустыню и затем все это повторить опять? Все Его искушения происходили в пустыне. Он был там в течение сорока дней, подвергаемый все время искушению дьяволом (он исчез только в самом конце - Матфей 4:11). Если Иисус подвергался искушениям дьяволом каждый день и происходили они в пустыне, то из этого следует, что Иисус не мог покидать пустыню, чтобы придти в Иерусалим или ходить к высокой горе. Следовательно, все это не могло происходить в буквальном смысле.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
PalatkodelДата: Воскресенье, 22.03.2009, 20:07 | Сообщение # 27
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Вериец)
показывают всю нелепость того, что Змей из ОТкровения, тот же самый, что и в Бытие.

Как раз если у Вас Библия цельная, то и змей будет тот же самый и в Быт. и в Откровении.

Quote (Вериец)
А какого змея поразил Христос? Лично я вижу, что Бог, через Христа, поразил СМЕРТЬ. Она же и есть последний враг.

Да, смерть последний враг, а чтобы поразить смерть необходимо уничтожить имеющего державу смерти, т.е. дьявола. ЕВР. 2:14 - яснее не скажешь.

Quote (Вериец)
что искушения происходили в сознании Иисуса.

Может быть и на Иова клеветало его воспаленное сознание, обойдя весь свет и представ пред престолом Бога. :))) А Еве тоже нашептывало ее воспаленное сознание и беседовало с ней о древе познания добра и зла..

По Вашему в Библии описана битва некоего безликого воспаленного злого сознания человечества с Богом. И это необходимо скрыть от нас за образами не существующей личности - дьявола.
Наверное, чтобы наше сознание еще больше воспалилось, что видимо и произошло с упомянутым Вами Дериком.

Quote (Вериец)
Христос пришёл поразить грех и смерть. И, Он не боролся с некой личностью, под названием диавол.

Как раз в Быт. 3 и сказано, что вражду Бог положит между семенем змея и семенем Евы (Христос). По Вашему семенем змея являются грех и смерть?
Допустим. Но сказано также; ты будешь жалить Его в пяту... и Оно будет поражать тебя в голову ... ТЕБЯ, а не твое семя. Борьба змея и Христа очевидна, победа Христа также очевидна.

 
ВериецДата: Воскресенье, 22.03.2009, 20:56 | Сообщение # 28
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
Как раз если у Вас Библия цельная, то и змей будет тот же самый и в Быт. и в Откровении.
Если это он, то, как он снова оказался на небе? Ведь, по вашей же теории, исходя из пророчества Исаии и Иезекеиля, его сбросили на землю.
Quote (Palatkodel)
Да, смерть последний враг, а чтобы поразить смерть необходимо уничтожить имеющего державу смерти, т.е. дьявола. ЕВР. 2:14 - яснее не скажешь.
Да, очень сильный аргумент. Но, правильно ли мы понимаем выражение автора послания к Евреям? Например Павел, в послании к Римлянам говорит, что:

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Рим.5:14)

Так кто же царствует и имеет державу? Смерть или диавол? Может быть держава смерти и называется диаволом? Почему мы должны думать, что диавол, это личность падшая с неба?

Quote (Palatkodel)
Может быть и на Иова клеветало его воспаленное сознание, обойдя весь свет и представ пред престолом Бога. :))) А Еве тоже нашептывало ее воспаленное сознание и беседовало с ней о древе познания добра и зла..
У Иова, мы видим Сатан. Но, кто он? Там ведь ясно сказано, что он пришёл "среди" сынов Божиих. Значит тот сатан, в числе Божиих сынов.
С Евой разговаривал змей. Но, где вы там видете падшего Люцефера, я не понимаю.
Да и если сатан у Иова это тот самый падший Люцефер, то, объясните мне, как он снова оказался на небе? Ведь он же упал и разбиля о землю.
Quote (Palatkodel)
По Вашему в Библии описана битва некоего безликого воспаленного злого сознания человечества с Богом. И это необходимо скрыть от нас за образами не существующей личности - дьявола. Наверное, чтобы наше сознание еще больше воспалилось, что видимо и произошло с упомянутым Вами Дериком.
У Бога не может быть врагов, ибо Он великий и всемогущий, и кто может Ему противится. Человечество и то зло, которое наполняет его сердце, и есть тот самый диавол и сатана, по отношению к Богу. Как в Быт.6 "мысли людей, ЗЛО во всякое время". Сделанный грех принёс смерть. Над человечеством господствует грех и смерть. "Грех взяв повод от заповеди, обольстил и умертвил". Грех это личность? Если нет, то, как же он может взять повод, обольстить и умертвить? Так и про диавола и сатану, мы не можем сказать, что он личность. Это принцып олицетворения в Библии. Далее. Павел говорит, что "я продан греху", и что "зло тварит "живущий во мне грех". Или, закон греха и смерти. Именно этот закон, я думаю, и есть диавол и сатана, которого разрушил Иисус Своею смертью и воскресением.
Quote (Palatkodel)
Как раз в Быт. 3 и сказано, что вражду Бог положит между семенем змея и семенем Евы (Христос). По Вашему семенем змея являются грех и смерть? Допустим. Но сказано также; ты будешь жалить Его в пяту... и Оно будет поражать тебя в голову ... ТЕБЯ, а не твое семя. Борьба змея и Христа очевидна, победа Христа также очевидна.
Так кому сказаны эти слова, змею или падшему Люцеферу, который стоял за змеем?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
PalatkodelДата: Воскресенье, 22.03.2009, 21:40 | Сообщение # 29
Достигнутый Христом, но не достигший пока
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Так кому сказаны эти слова, змею или падшему Люцеферу, который стоял за змеем?

Ну а Ваша версия?
 
ВериецДата: Понедельник, 23.03.2009, 07:56 | Сообщение # 30
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Palatkodel)
Quote (Вериец)Так кому сказаны эти слова, змею или падшему Люцеферу, который стоял за змеем? Ну а Ваша версия?
Не простой вопрос. Одно ясно и понятно, что в описаниях Бытия Моисеем, и конкретно данного случая, мы не видем никакого падшего Люцефера, который каким-то образом вошёл в змея, а тот, с бухты барахты, вдруг стал врать Еве, что вкусив от древа смерти, они будут как боги. Обмана то не было. Согласитесь? Всё произошло в точности, что змей им и обещал. Они стали как боги, знающие добро и зло.
Если бы Бог сказал эти слова Люцеферу, то Бог обратился бы к нему, но, Он сказал эти слова змею. Вопрос в том, кто такой змей? Какая роль ему отведена? Бог сказал Адаму, что: "в день в который ты вкусишь, умирая умрёшь". Интересно, а как понимал смерть Адам? ЧТо же произошло в тот день, когда Адам и Ева ослушались Бога?

В послании к Римлянам, Апостол Павел говорит следующее:

Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили... (Рим.5:12)

К Римлянам, очень славное послание!
Но, почему же в таком важном сообщении, в котором Павел говорит о грехопадении, он даже не заикнулся о таком монстре зла, как падший Люцефер? Уверен, что если бы Люцефер был падшим Ангелом, то, Павел бы, не упустил бы вспомнить о нём в этом ключевом и жизненном послании. Вместо этого, обратите внимание, Павел говорит, что ГРЕХ ВОШЁЛ В МИР. Что такое грех? Как он вошёл? Не правда ли, что грех в данном случае, очень похожь на личность? Далее, в своём послании, Павел говорит, что грех сделал его пленником, обольстил его, заставляет делать его зло и т.д. Так что же значит грех? Далле, он говорит, что СМЕРТЬ перешла вместе с грехом. Читая многие фразы о смерти, особенно в Откровении, может сложится впечатление, что и смерть так же является личностью. Но, мы знаем, что это не так. В общем, мы видим, что грех и смерть, соеденены друг с другом.

Исходя из этого, можно сделать вывод, что миром правит грех и смерть. На языке древнего Израиля, это и есть зло в сердцахлюдей. Апостолы Пётр и Иоанн говорит, что в мире правит похоть:

...удалившись от господствующего в мире растления похотью... (2Пет.1:4)

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. (1Иоан.2:15-17)

А вот Апостол Павел, в Еф.2:2 говорит, что в мире правит дух ГОСПОДСТВУЮЩИЙ в воздухе:

...в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления... (Еф.2:2)

Заметьте, и Павел говорит о мире, или точнее об обычаях мира. А обычай мира, это ПОХОТЬ. И тут же, Апостол, как бы сравнивает мир с князем господствующем в воздухе, с духом действующим в сынах противления. Очень важно понимать логику Апостола Павла. Возможно, это намек на мифологического Зороастра, в концепции которого в свое время верили читатели Павла. Павел говорит, что некогда они жили по воле "князя, господствующего в воздухе". В этом же самом стихе этот "князь" определяется как "дух (отношение сознания), действующий" в человеке. Ранее они верили в языческую идею небесного духовного князя. Теперь Павел отмечает, что власть, которой они формально подчинялись, была плодом их собственного ложного воображения. Таким образом, к языческим поверьям апостолы относились и говорили о них без откровенного отвергания их, показывая в то же время истину в отношении греха.

Далее, в Библии ясно и понятно, что победа победившая МИР, есть вера:

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Иоан.12:31)
...но мужайтесь: Я победил мир. (Иоан.16:33)
....и сия есть победа, победившая мир, вера наша. (1Иоан.5:4)

Так что же такое мир? Кого мы, как верующие должны побеждать, мир или диавола? А может быть мир и диавол это одно и тоже?

Библия полна образов и принципов олицетворения. Некоторые люди, возможно, будут с трудом воспринимать объяснение об олицетворении дьявола, потому что в Библии это слово так часто упоминается, что создается впечатление о нем как о личности, и это, по-видимому, смущает людей. Но это легко объясняется тем, что признанной особенностью Библии является олицетворение неживых предметов и абстрактных понятий, таких как мудрость, богатство, грех, церковь, и только в случае с дьяволом вкрапливаются некоторые фантастические теории. Следующие примеры приводятся в качестве иллюстраций:

Олицетворение мудрости.
"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум! Потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней; (никакое зло не может противиться ей; она хорошо известна всем, приближающимся к ней) и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею" (Притчи 3:13-15);
"Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его" (Притчи 9:1).

Эти стихи, как и остальные части глав, в которых они есть, показывают, что мудрость олицетворяется как женщина, но из-за этого ни у кого не появляется мысль, что мудрость - это буквально женщина, которая странствует по земле. Все понимают, что мудрость представляет собой желаемое свойство, которое все люди хотят иметь.

Олицетворение богатства.
"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне" (Матфей 6:24).

Здесь богатства сравниваются с господами. Многие люди очень сильно стремятся получить богатства и таким путем стать их господами. Иисус говорит нам здесь, что мы не можем делать это и служить приемлемо Богу в одно и то же время. Наставление простое и действенное, но никто не представляет, что богатство - это человек по имени Маммона.

Олицетворение греха.
"... Всякий, делающий грех, есть раб греха" (Иоанн 8:34). "Грех царствовал к смерти" (Римлянам 5:21). "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности" (Римлянам 6:16).

Как и в случае с богатством, грех сравнивается здесь с господином, а те, кто совершает грех - его рабы. Но ни один разумный читатель этих строк не будет принимать слова Павла, что грех - это человек.

Олицетворение Духа.
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет" (Иоанн 16:13).

Здесь Иисус говорит своим апостолам, что они получат силу Святого Духа, и это действительно произошло в день Пятидесятницы, как сказано в Деяния 2:3-4: "И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого", который дал им удивительную силу творить чудесные дела, подтверждающие, что их власть исходит от Бога. Святой Дух не был личностью, это была сила, но, когда Иисус говорил об этом, то употреблял личное местоимение "он".

Олицетворение смерти.
"И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть" (Откровение 6:8).

Олицетворение народа Израиля.
"Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими..." (Иеремия 31:4). "Слышу Ефрема плачущего: "Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и я обращусь, ибо Ты, Господь Бог мой" (Иеремия 31:18).

Содержание этих стихов показывает, что пророк обращается не к буквальному непорочному Ефрему, как к человеку, но к народу Израиля, который в таком случае олицетворяется таким же образом как Великобритания, называемая иногда "Британия" или "Джон Бул". Нет таких людей, как эта женщина и этот мужчина, но, когда они называются в книгах или встречаются на картинах, то каждый знает, что под этим подразумевается Великобритания.

Олицетворение верующих во Христа.
"Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефесянам 4:13). "Одно тело" (Ефесянам 4:4). "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Коринфянам 12:27). "... Христос есть глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Ефесянам 5:23). "Он (Христос) есть глава тела Церкви... Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за тело Его, которое есть Церковь" (Колоссянам 1:18, 24). "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Коринфянам 11:2). "... наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откровение 19:7).

Все эти стихи со всей определенностью относятся к общности людей, которые были истинными верующими во Христа и которые иногда назывались как "церковь", хотя это не должно смешиваться с какой-либо одной из современных церквей, давно переставших быть истинными верующими в Христа.

Истинные верующие, то есть, те, кто верит в истинные доктрины Библии, называются "чистою девою", обозначая тем самым чистоту той жизни, которой они должны жить; и телом, являющимся подходящим образом, потому что как естественное тело имеет много функций, так и истинная церковь имеет большую ответственность и осуществляет различные функции.

Так что я, рассматривая происшедшее в Эдеме, в упор не вижу падшего Люцефера, который через змея искусил Еву. Напротив, я вижу змея, которого создал Сам Господь Бог. Змей был особым существом, который, возможно, знал очень много тайн. Он, хорошо знал, что если Адам и Ева вкусят от древа смерти, то они станут как боги. Он нисколько не наврал, ибо так оно и произошло. Змей подтолкнул их к этому, и наверное, он думал, что делает как лучше, а получилось...

Как говорит Джон Томас в книге, которую я вам выслал: "Подлинно ли, - спросил он, хотя был хорошо знаком со сказанным, - сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" Он говорил в этом стиле, как бы размышляя над тем, как добраться до сути вещей, но не будучи способным сделать это, и тем самым привлек ее внимание. Она ответила: "Плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Это был ясно сформулированный "закон духа жизни", или истина, ведь "закон Бога - истина" (Псалом 118:142). Держись она твердо буквы этого закона, она была бы спасена. Однако змей начал размышлять и "не устоял в истине, ибо нет в нем истины". "Когда он говорит ложь, он говорит свое" (Иоанн 8:44). Он не мог постигнуть нравственного долга необходимости послушания Божественному закону, ибо в нем не было ничего, что бы отозвалось на это. Потому, говорит Иисус, "нет в нем истины".

Так что я думаю, что истинное значение происшедшего в Эдеме во время грехопадения, в основном утеряно. Остаются одни домыслы и догадки. Но, если мы будем смотреть на этот случай, сквозь призму всей Библии, то, нам кое-что станет ясным и понятным. И поэтому, исходя из духа Библии, я делаю вывод, что слова сказанные Богом, были обращены к змею, как к существу, который способен нести ответственность за сови поступки, но не как не к падшему Люцеферу.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » Откуда зло, его сотворил Бог или оно появилось из творения? (Бог творец зла или Он лишь допускает его?)
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020