И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:3,4)
Ты согласен, что
1) Павел (а он говорит о себе) был восхищен в рай?
2) он допускает вариант, что он был восхищен в рай В ТЕЛЕ?
Мог ли он был восхищен в рай в теле, если этого рая не существует?

Кому принадлежапи "неизреченные слова", которые слышал Павел в раю?

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
(Откр.21:1,2)

Ты согласен, что Иоанн видел город Новый Иерусалим, спускающийся на землю с неба?

И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:1,2)

Ты согласен, что дерево жизни, находившееся в раю Адама, находится ныне в городе Иерусалиме (который спустится с неба на землю)?
Ты согласен, что река воды жизни, вытекавшая из рая Адама, находится ныне в городе Иерусалиме (который спустится с неба на землю)?

Ты согласен, что описание двух последних глав Откровения во многом напоминает описание рая до грехопадения?

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
(Евр.12:22)

Ты согласен, что небесный Иерусалим, к которому приступили верующие (и в котором находится престол Бога и Агнца), является ныне местом реальным поклонения уверовавших?

но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:16)

Ты согласен, что этот Город Иерусалим по сути представляет собой утерянный рай, обещанный и приготовленный (как невеста) для спасенных?

Добавлено (03.10.2008, 15:58)
---------------------------------------------

Где доказательства, что "Эти святые, походили, поожили, посвидетельствовали, да и умерли-уснули вновь"? Да и какой смысл был их воскрешать? Да еще и в самый момент смерти Христа? Только для того, чтобы "посвидетельствовать"? Разве не было у Христа и без них достаточно свидетелей Его смерти и воскресения среди учеников в Иерусалиме? Зачем надо было еще и мертвых поднимать - опять на земные страдания?

И потом, где они жили? У них не было ни дома, ни семьи, ничего. Да и кто бы им поверил, что они и есть те самые святые мужи древности? Подняли бы на смех, как самозванцев. А вот если они воскресли в новых нетленных телах, как и Христос - тогда совсем другое дело: само нетленное тело есть доказательство, как и у Христа. Ученик Фома поверил, лишь вложил персты. А остальные ученики - когда Иисус прошел через стену. Что уж там про других людей говорить...

Короче, какая-то бессмыслица у тебя получается.

Добавлено (03.10.2008, 16:01)
---------------------------------------------

Добавлено (03.10.2008, 22:15)
---------------------------------------------
Мог ли второй или третий сын в семье быть первенцем? Слова "мог ли" я использую не в смысле "допустимо ли", а в смысле "возможно ли". Итак, ваши ответы.

Однако в силу причин поистине «космического» характера задача - служить в Храме была возложена на прямых потомков Аарона, брата Моше Рабейну (они называются - коэнами). Но поскольку первоначальный статус первенца не изменился, по законам Торы, отец должен «освободить» своего сына-первенца от посвящения в служители Храма. Для этого он обязан на 31 день жизни младенца-первенца передать коэну пять серебряных монет, каждая - весом в шекель
.Мапьчик у матери которого есть старшие дети первенцом (в известном смысле)не является и выкуп коэну платить не нужно.

Есть малахим, которые оказывают влияние на тело человека, есть и такие, что воздействуют — на душу (Зоѓар, к главе Мишпатим).

Часть малахим способны представать в облике, ассоциирующемся с мужчиной, часть — в образе «женского типа» (Зоѓар, к главе Вайехи).

На второй день процесса Сотворения мира были созданы малахим, которые имели способность возбуждать ощущение «непорядка» в духовных мирах. Но особый огонь — сжег их (Зоѓар, к главе Берешит).

Малахим понимают лашон а-кодеш (иврит), другие языки они — не понимают (Зоѓар, к главе Ноах).

На каждом уровне духовных миров есть своя группа малахим. Среди них — обладатели шести, четырех или двух крыльев. У некоторых из них — только одно крыло. Также — и с лицами (гранями или сторонами). Существуют малахим — с одним лицом, есть — с двумя или четырьмя лицами (Зоѓар, к главе Ваикра).

Поясню, что крылья и их количество дают представление об уровне связи малаха с реализованной частью духовного объекта или явления, а лицо (грань) — с процессом реализации явления. Доминирующие свойства — огонь, вода, ветер — содержат информацию о духовном корне, то есть о происхождении малаха: от Гавриэля (огонь), Михаэля (вода) или Уриэля (ветер), соответственно.

О роли Гавриэля и Михаэля мы уже говорили (см. выше), Уриэль же — «отвечает» за Мудрость и Гармонию.

Продолжим извлекать из Зоѓара информацию о малахим:

Есть малах по имени Акатриэль, который «ответственен» за формулировку Воли Творца в мире Берия (там, где воля превращается в «План действий»). Он, Акатриэль, «принимает», скажем так, молитвы и просьбы евреев, согласовывая конкретные молитвы с «Общей Волей» — см. в Талмуде лист 7 трактата Берахот (Зоѓар, к главе Трума).

Захариэль — малах, «ответственный» за «согласование» результатов поведения народа Израиля с положениями Договора (Союза — брит), заключенного Всевышним с Авраамом, Ицхаком и Яаковом (Зоѓар, к главе Ваера).

Азриэль — малах, который вместе с 12-ю тысячами подчиненных ему малахим несет ответственность за сохранность слов детей, изучающих Тору — чтобы эти слова оказывали влияние на наш мир, защищая его от разрушения (Зоѓар, к главе Пекудей).

Дума (ударение на последнем слоге) — малах, ответственный за подготовку, образно говоря, «списка» душ к тому моменту, когда начнется техият а-метим, то есть — возрождение умерших (Зоѓар, к главе Хаей Сара).

Возвращаясь к Вашему вопросу, отмечу, что мифы и предания многих народов содержат в себе всевозможные фантазии, частично порожденные ощущениями людских душ. Но все они — смесь искренних переживаний со всяческими измышлениями. Поэтому ни один ученый, американский или из любой другой страны, не в состоянии даже «приближенно» описать духовные объекты, в том числе — малахим. И не потому, что ему не хватает для этого ума, способностей или общих знаний. Но — просто потому, что людям это не дано, ибо не оказывает положительного духовного воздействия на процесс развития человечества. Ведь, по сути, цель человечества — это возвращение к Творцу. Тогда как попытки удовлетворить свое любопытство в отношении малахим, могут лишь увести человека от осуществления его главной миссии.

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39,40)

что произошло с Раем
1) после грехопадения,
2) после потопа?

Мог ли Павел быть восхищен в рай в теле, если этого рая не существует?

А вместо ответов увидел опровержение взглядов тех, кто верит в "загробный мир". А также безосновательные обиды.

Добавлено (04.10.2008, 20:44)
---------------------------------------------
Лазаря Бог воскресил через 4 дня, а не через сотни или тысячи лет (как тех святых). Поэтому он умер второй раз. Так что пример Лазаря "не катит". К тому же воскресение Лазаря не произошло в точности в момент смерти Христа. А те святые воскресли именно в момент Его смерти. А почему?

Христос явился многим, и отнюдь не только ученикам. И тоже во святом граде.

Ну представь, появляются у вас в городе люди, которые утверждают, что они - воскресшие Елисей, Иисус Навин, Давид, Соломон, Исаия и др. Ведь их же сразу в психушку отправят, не так ли? Им попросту никто не поверит. А вот если их на их лицах покоится печать бессмертия, и они могут проходить сквозь стены - тогда совсем другое дело.

И я не понял: что "не имеет основания в слове Божьем"? Что их подняли бы на смех и забрали в психушку, или что? Или что Бог может уже сейчас кого-то воскресить для вечной жизни, а не как Лазаря - для временной? почему ты отказываешь Богу в праве и способности это сделать?

Этот Рай - реальный сад с деревьями и деревом жизни - находится в реальном городе, который Бог приготовил для спасенных украшенным как невесту. Если Золотой город Иерусалим, который спустится на Землю после Тысячелетия, ялвялется БУКВАЛЬНЫМ, то и Рай, который в нем, также является БУКВАЛЬНЫМ.

Как видишь, друг Вериец, всё сходится в цельную картину.

Если продолжить теорию о том, что Павел все же не знал, что ему выбрать, то вполне обоснованным будет вывод, что он был "вытесняем" с двух сторон чем-то третьим, и это "третье" – вовсе не возвращение Господа, что естественно было бы "гораздо лучше", чем жизнь или смерть.

Давайте взглянем на это слово, которое некоторые переводят как "тесним". Отметим комментарий Вордсворта на этот счет: "я связан с двоими – удерживаемый физически, как узник, двумя стражами, к которым он был прикован цепями". И такое истолкование диаметрально противоположно предыдущему. Один говорит "вытесняем чем-то", другой предлагает читать как "удерживаемый кем-то"… Очевидно, что здесь кроется какое-то недопонимание.

Альфорд в своем комментарии к этому стиху высказывает мысль, что Павел хотел сказать следующее: "я в замешательстве между двух". Под этими "двумя" Альфорд подразумевает "то, что упомянуто выше, то есть to zen и to apothanein (жизнь и смерть), а не то, о чем говорится далее".

Итак, перед нами различные авторитетные источники, выражающие различные точки зрения на слова sunecho ek. Кто-то считает, что Павел был "вытесняем", а кто-то – что он был "сдерживаем". Один говорит, что Павел возвращался к одному и тому же вопросу: жизнь или смерть? Другой утверждает, что он взирал на будущее пришествие Господа. Посему мы должны либо потерять всякую надежду постичь слова апостола, либо еще раз попытаться прийти к правильному выводу путем исследования.

В Библии короля Иакова слово sunecho переводится как "понуждать, теснить, зажимать, держать, томиться, быть одержимым". Свидетельство лексиконов в такой же степени отчетливо.

Пархерст дает свою трактовку этого термина: "ограничивать, заточать, стеснять, связывать". Шревелиус настаивает на таком же переводе: "крепко связывать, охранять, обуздывать, удерживать". Д-р Буллинджер в своем труде Lexicon & Concordance утверждает то же самое. Использование слова sunecho в Новом Завете полностью подтверждает такую трактовку:

1 Быть одержимым болезнью или страхом (Мф.4:24, Лк.8:37, Деян.28:8)
2 Быть теснимым толпой (Лк.8:45)
3 Быть осаждаемым врагами (Лк.19:43)
4 Зажимать уши (Деян.7:57)
5 Быть понуждаемым (Деян.18:5, 2Кор.5:14)
6 Держать арестованного (Лк.22:63)
7 Томиться, быть теснимым (Лк.12:50, Флп.1:23)

Так слово sunecho переводится в Библии короля Иакова.

Таким образом, и переводчики, и лексикографы единодушно сходятся на том, что когда Павел употреблял слово sunecho (и стесненность здесь не физическая, а душевная), то перевод, предлагаемый Веймутом, "я стою перед дилеммой", представляется наиболее близким к истине.

Придерживаясь этого слова, апостол использует предлог ek, который в Авторизированной версии Библии переведен как "между". Теперь же, если посмотреть критически на такую трактовку, то слово ek встречается в греческом тексте Нового Завета 857 раз и из них в 165 случаях оно переводится как "вне, за пределами чего-либо или сверх чего-либо", хотя множество значений так и остается неозвученным. Зачастую значение ek неуловимо, и его просто переводят так, чтобы фраза была согласованной.

"По плоду познается дерево" (Мф.12:33).
"По словам твоим будешь ты оправдан" (Мф.12:37).
"И поставит овец по правую Свою сторону, козлов же по левую" (Мф.25:33).
"Купили на них поле горшечника" (Мф.27:7).
"Иисус, утомившись от дороги…" (Ин.4:6)
"Бог по вере оправдает язычников" (Гал.3:8).
"Горе живущим на земле от остальных трубных голосов" (Откр.8:13).
"Огнем, дымом и серой, выходящей из их пастей" (Откр.9:18).
"И опьянели населяющие землю от вина блуда ее… жена пьяна от крови святых" (Откр.17:2,6).

Перевод как "между" оспаривался, однако трудно возразить против Ин.3:25 "возник спор между учеников Иоанна и Иудеев" (KJV) . В этом случае перевод сделан корректно.

В Флп.1:23 перевод предлога ek как "вовне" противоречил бы значению слова sunecho, которое подразумевает удерживание или даже связывание.

Павел пребывал в состоянии неопределенности. Он не был "тесним с двух сторон" по причине некоего "третьего". Что это за "две стороны" – гадать не приходится. Это:

Желание уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше.
Оставаться во плоти нужнее для вас.

То, что лучше для него самого, он сопоставляет с тем, что нужнее для святых, – можем ли мы предположить, что апостол сделает иной выбор, нежели чем тот, при котором, несмотря на его собственные предпочтения, он мог бы свидетельствовать чуть дольше?

На этом исследование спорных мнений относительно данного отрывка не заканчивается. Однако сейчас нужно рассмотреть слово, переведенное как "уйти". Это глагол analuo. Д-р Буллинжер трактует его так в своем Критическом Лексиконе: "ослаблять, отпускать; также развязывать, разъединять, расторгать или разлагать на составляющие (отсюда слово "анализ"); также откреплять, отвязывать (например, морское судно); отправляться обратно (на что указывает приставка ana – "назад, обратно"), возвращаться, как в Лк.12:36".

Идея "ухода" представлена в Новом Завете посредством не менее 23 различных греческих слов, которые охватывают все его аспекты, как-то: перемещение с места на место, путешествие, удаление, расставание, переселение, и тому подобное.

Греческое слово analuo не входит в этот список. Оно встречается в Новом Завете лишь дважды:

"Когда же он вернется с брачного пира?" (Лк.12:36)
"Я томлюсь желанием уйти" (Флп.1:23)

Давайте рассмотрим вариант с возвращением, как это переведено в Лк.12:36. Ротергем трактует это место следующим образом: "однажды он может оторваться от брачного пира и уйти". Дарби, как всегда, осторожен в суждениях и предлагает такой перевод: "когда же он покинет брачный пир". Таким образом, Лк.12:36 не подкрепляет идею "возвращения".

Analuo имеет однокоренное слово luo – "освобождать, ослаблять", и, как в употреблении этого простого глагола, так и во всевозможных его производных, первичное значение "ослабления" всегда присутствует в той или иной степени. Это можно увидеть на примерах его использования в Новом Завете.

Luo. Развязать ремень обуви (Лк.3:16), отвязать осленка (Лк.19:30), разрушать стихии (2Пет.3:11).
Lutron. Выкуп. То, что освобождает (Мф.20:28).
Lutroo. Искупить (Тит.2:14).
Lutrosis. Искупление (Евр.9:12).
Производное kataluo. Упразднить (Мф.5:17), разрушить (2Кор.5:1).
Apoluo. Отпускать (Мф.14:23, 27:15), освобождать (Деян.26:32).

Analuo – не исключение из правила, и переводить его как "возвратиться" было бы уместно, если бы не двусмысленность этого слова. Слово "возвратиться" может подразумевать как возвращение тела в прах, так и возвращение человека издалека. Это не синонимы.

Было бы совершенно естественно говорить о разрушении тела, но как можно допустить мысль о "разрушении" Господа во славе? Поэтому мы отставляем эту версию.

Истолкование слова analuo как "возвратиться" оказалось возможным только благодаря его двойному значению ("возвращение" и "уход"), и эти двойные значения являются своего рода подводными камнями для всех переводчиков. Теперь совершенно ясно, что когда Павел использовал слово analusis во 2Тим.4:6, он имел в виду свое собственное "отшествие", и в данном случае это может означать только смерть. "Время отшествия моего настало". Даже если бы мы перевели эти слова как "время моего возвращения", смысл оставался бы неизменным. Разрушение или разложение – это единственное, о чем мог говорить апостол во 2Тим.4:6. В Флп.1:23 Павел употребляет глагол analuo, во 2Тим.4:6 – существительное analusis. Они связаны между собой, как и любой глагол и существительное, от него производное. Когда Павел во 2Тим.2:5 использует глагол athleo, "подвизаться", а в Евр.10:32 существительное athlesis, "подвиг", в их истолковании нет никаких противоречий, и так должно быть в любом случае. Однако есть и другая причина, чтобы трактовать эти два отрывка Флп.1:23 и 2Тим.4:6 вместе, потому как эти два послания связаны между собой. Во 2Тим.4:6 Павел, говоря: "я уже становлюсь жертвенным возлиянием», употребил слово spendomai, которое перекликается с возлиянием в Исх.30:9. То же самое слово употребляется в Флп.2:17: "если я и становлюсь жертвенным возлиянием к жертве и служению вере вашей". В послании Филиппийцам апостол томился желанием уйти, а во втором послании Тимофею он говорил, что время его отшествия настало. В послании Филиппийцам он выражал готовность стать жертвенным возлиянием, а во втором послании Тимофею этот момент уже подошел. При наличии такого свидетельства становится невозможно трактовать analuo в Флп.1:23 как "возвращение" Господа; вернее, это слово может быть истолковано как "возвращение", но всего лишь человека в прах – в общем, это самое распространенное значение слова analusis, то есть "разложение".

Чтобы завершить нашу тему и не оставить какую-либо существенную деталь неисследованной, мы вновь обращаемся к Лк.12:36. В этом отрывке подразумевается пришествие Господа (после Его отшествия с брачного пира) к слугам (как бы с небес на землю). Слуги не открывают дверь до тех пор, пока Он не придет и не постучится в дверь. Поэтому это место ни в коей мере не противоречит переводу Флп.1:23, а наоборот подтверждает его.