Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Суббота, 25.09.2021, 04:04
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы? - Страница 4 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
davidДата: Среда, 03.09.2008, 15:26 | Сообщение # 46
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Что касается "другого Утешителя", которого Иисус обещал послать на землю, то Иисус часто говорил о Себе как о третьем лице.

Довольно неожиданно читать, что Йешуа собирался послать Себя Самого. Также удивительно читать, что Йешуа и есть Святой Дух. Согласиться с этим было бы трудновато, ибо в тексте это явно (для меня явно) не одно и то же.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 15:40 | Сообщение # 47
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Довольно неожиданно читать, что Йешуа собирался послать Себя Самого. Также удивительно читать, что Йешуа и есть Святой Дух. Согласиться с этим было бы трудновато, ибо в тексте это явно (для меня явно) не одно и то же.
Извиняюсь, я не сказал, что эта цитата Бруно Фишера! Это люди, выходцы из адвентизма. Они отказались от Троицы, и данный текст, решили для себя таким образом. Во всяком случае, эта интерпритация, ближе к истине, чем идея о Троице.

Я хотел бы знать, что вы, и все остальные форумцы скажут по отношению другого утешителя.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 16:21 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Я хотел бы знать, что вы, и все остальные форумцы скажут по отношению другого утешителя.

Я думаю, что здесь "другой" означает именно другой, не Йешуа, и я не стал бы привязывать сюда пример с изменением Шауля. Там "станешь другим человеком" явно используется иносказательно, в смысле "сильно изменишься". В случае Йешуа смысл другой - Я уйду, а другой вместо Меня придет. Слово "утешитель" - не лучший перевод. Лучше "помощник" в данном контксте. Вообще же обычно это слово означало либо защитника, либо свидетеля защиты в суде. Поэтому Йешуа назван "ходатаем" - Он нас защищает перед Б-гом, в то время как сатана обвиняет.


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Среда, 03.09.2008, 16:21
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 16:36 | Сообщение # 49
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Я думаю, что здесь "другой" означает именно другой, не Йешуа, и я не стал бы привязывать сюда пример с изменением Шауля. Там "станешь другим человеком" явно используется иносказательно, в смысле "сильно изменишься". В случае Йешуа смысл другой - Я уйду, а другой вместо Меня придет. Слово "утешитель" - не лучший перевод. Лучше "помощник" в данном контксте. Вообще же обычно это слово означало либо защитника, либо свидетеля защиты в суде. Поэтому Йешуа назван "ходатаем" - Он нас защищает перед Б-гом, в то время как сатана обвиняет.
И всё-таки, кто такой Утешитель? Это личность? Ведь в посланиях сказано, что Иисус и есть Ходатай. У нас что, два Ходатая? Дух и Иисус?

Как сатана обвиняет? Перед кем? Можно ли на одном тексте из Писания, делать вывод, что сатана обвиняет?
Сказано что и Моисей обвиняет (Ин.5:45)


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 17:01 | Сообщение # 50
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
И всё-таки, кто такой Утешитель? Это личность? Ведь в посланиях сказано, что Иисус и есть Ходатай. У нас что, два Ходатая? Дух и Иисус?

Почему нет? Но, как я уже говорил, для Духа больше подходит слово "помощник". Для этого не обязательно быть личностью.
Quote (Вериец)
Как сатана обвиняет? Перед кем? Можно ли на одном тексте из Писания, делать вывод, что сатана обвиняет?

Само слово сатан означает противник, зачастую в суде. Обвиняет перед Б-гом. Это не одно место. Вспомните Иова. Затем в Зах 3 сатана обвиняет перед Б-гом Израиль в лице его первосвященника Йегошуа, а ангел защищает.
В Лук 21 Йешуа говорит, что сатана выпросил, чтобы просеять (испытать) учеников, как пшеницу, но Йешуа помолился, чтобы вера Петра не оскудела. Как раз пример того, как сатана обвиняет, а Йешуа защищает.

Наконец, Откр 12:10
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Б-га нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник (правильно с греч. обвинитель) братий наших, клеветавший (правильно - обвинявший) на них пред Б-гом нашим день и ночь.


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Среда, 03.09.2008, 17:01
 
шимонДата: Среда, 03.09.2008, 17:05 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (david)
обвинитель) братий наших, клеветавший (правильно - обвинявший) на них пред Б-гом нашим день и ночь.
И в шаббат\без выходных\???
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 17:10 | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (шимон)
И в шаббат\без выходных\???

Ему можно, он не еврей.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 20:01 | Сообщение # 53
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Вспомните Иова. Затем в Зах 3 сатана обвиняет перед Б-гом Израиль в лице его первосвященника Йегошуа, а ангел защищает.
В Лук 21 Йешуа говорит, что сатана выпросил, чтобы просеять (испытать) учеников, как пшеницу, но Йешуа помолился, чтобы вера Петра не оскудела. Как раз пример того, как сатана обвиняет, а Йешуа защищает.
Например у Иова, Сатан, это Сын Божий. Ведь он пришёл среди сыновей "между ними". Сатана - это противник. Нет ничего странного в этом. Это обыкновенный ангел Бога, который исполняет такую работу. Бог даже его послушал, и испытывая Иова, умертвил многих из его родни. Вспомните ангела губителя, в исходе. Кто он для вас? То же монстр сатана? А ведь Бог говорит, "когдя Я пойду", что означает, что ангел губитель, и Бог, одно в действии.

Один из наиболее сильных стихов зачастую приводимый людьми, придерживающимися "старых взглядов", может быть найден в Ветхом Завете:

"И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего пред ангелом Господним, и сатану, стоявшего по правую руку его, чтобы противодействовать ему" (Захария 3:1).

На первый взгляд может показаться, что этот стих очень хорошо подходит к "старой идее" о падшем ангеле, пытающимся противодействовать Иисусу, первосвященнику, но чтобы показать, что это не так мы должны привести несколько стихов из книги пророка Ездры. Для начала нужно отметить, что пророк Захария пророчествовал во время жития Ездры и Неемии, которые были в течение этого периода, когда Иудеи были частично восстановлены на своей земле Персами после их 70 летнего плена в Вавилоне (около 500 год до н.э.). После их возвращения они пытались восстановить Иерусалим и отстроить заново храм. Книга пророка Ездры это историческая запись этих событий. Следовательно, так как Захария жил и пророчествовал в это же самое время, он был вовлечен в восстановление, поэтому он очевидно сделал несколько ссылок на это в своем пророчестве. Вот выдержки из книги пророка Ездры:

"И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафеилов, и братья его; и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как записано в законе Моисея, человека Божия. И поставили жертвенник на основании его, так как они были в страхе от иноземных народов; и стали возносить на нем всесожжения Господу, всесожжения утренние и вечерние" (Захария 3:2-3).
"И услышали враги Иуды и Вениамина, что возвратившиеся из плена строят храм Господу, Богу Израилеву; и пришли они к Зоровавелю и к главам поколений, и сказали им: будем и мы строить с вами, потому что мы, как и вы, прибегаем к Богу вашему, и Ему приносим жертвы от дней Асардана, царя Сирийского, который перевел нас сюда".
"И сказал им Зоровавель и Иисус и прочие главы поколений Израильских: не строить вам вместе с нами дом нашему Богу; мы одни будем строить дом Господу, Богу Израилеву, как повелел нам Кир, царь Персидский".
"И стал народ земли той ослаблять руки народа Иудейского и препятствовать ему в строении; И подкупали против них советников, чтобы разрушить предприятие их, во все дни Кира, царя Персидского, и до царствования Дария, царя Персидского" (Ездра 4:1-5).

Эта запись показывает наиболее ясно то, на что Захария ссылался в третьей главе пророчества. Именно эти противники, упомянутые в книге Ездра, являлись врагами Иудеям и пытались препятствовать им в их работе по восстановлению храма. Если бы переводчики правильно перевели слово "сатана" в книге Захарии как "противник", также как они сделали в книге Ездры 5:1, то не было бы такой путаницы и люди не строили бы ложных заключений из ссылок в книге пророка Захарии.

А насчёт просеивания, что вы знаете? У кого сатана просил? У Бога? И Бог ему отвечает? Неужели? Где об этом сказано ещё?
Вы же знаете кое-что о еврейской культуре, и вы должны знать, что в словах Христа, заложена мысль того времени. Иисус сказал далее, что Он, молился за Петра, чтобы не оскудела его вера. Заметьте, как отреагировал Пётр на слова Христа. Он сказал, что он, готов за веру, умереть за веру во Христа. Другими словами, Пётр понял, что Иисус говорит о том, что он, будет подвергнут испытанию. Уверен, что в голове у Петра, не было мыслей о реальном сатане, который вытребовал у Бога просеять Петра.

Более того, Иисус видел сатану спадшего с небес. С каких небес? Ведь многие говорят, что он уже спал с неба. Опять залез что-ли? Сколько же он будет падать, бедняга? Иису сказал эти слова, когда пришли апостолы и сказали, что и бесы повинуются имени Его. Иисус сказал, что Он, видел спадшего сатану с неба, что означает гонения и высвобожденное зло, против учеников. Поэтому, Иисус дал им власть, наступать на всю силу вражию.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 20:17 | Сообщение # 54
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Наконец, Откр 12:10
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Б-га нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник (правильно с греч. обвинитель) братий наших, клеветавший (правильно - обвинявший) на них пред Б-гом нашим день и ночь.
А на Откровение, не стоит опираться, потому, что это не простая книга. Сами знаете, в этом Откровении, заложены образы. Нельзя принимать буквально, что в устах Господа буквальный меч. Похоже на фильм Терминатор. Нельзя воспринимать настоящие рога на головах зверей. Так же, нельзя буквально принимать войну ангелов Михаила и дракона. Интересно, что вы скажите на то, как они воевали? Чем? Мечами? Жертвы, раненные есть у Михаила, или дракона? Далее. Этот клеветник, это тот же дракон и древний змий, называемый диаволом и сатаною.

Например, я читал такое понимание этого текста:

Когда семя женщины восстало из мертвых и "пленило плен", победа в войне с Древним Змеем получила хорошие предпосылки быть выигранной. О способах ее ведения с обеих сторон можно узнать из Книги Деяний Апостолов. Противостоящие лагеря были представлены еврейскими и римскими властями, с одной стороны, и апостолами и их братьями - с другой. Эти противники являли собой два семени: первые - "Семя Змея", последние же, собранные в единое тело в Иисусе Христе, - "Семя Женщины". Следовательно, в Апокалипсисе "Древний Змей" (Отк.12:3,9) и "Жена" (Отк.12:1,4-6,13-17) стали символами, посредством которых изображены лагеря-противники. В течение 280 лет, со дня Пятидесятницы в 33 г. от Р. Х. до 313 г. от Р. Х., когда император Константин обосновался в Риме, между языческой властью и "женщиной" свирепствовала неистовая схватка. Последняя была оклеветана, обвинена и безжалостно мучима Древним Змеем. Поэтому Дух Божий назвал последнего "Дьяволом", или "Клеветником", и "Сатаной", или "Противником"; когда же он был свергнут с места императорского правления, "громким голосом" было провозглашено то, что говорилось на небе: "Ныне настало спасение и сила и Царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен Клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь" (Отк.12:10). История этого периода является поразительной иллюстрацией к "вражде" (Быт.3:15), которую Бог положил между семенем Змея и семенем женщины. В войне между ними змеиной властью ее семя было ужалено в пяту, ибо уязвлен был их великий Командир, но, благодаря Богу, Который дает победу, уже приближается время, когда они покинут умерших и вместе с ним поразят Древнего Змея в голову "на горах Израилевых" (Иез.39:4). Между этими лагерями невозможна дружба. Смерть или победа - другого не дано. На земле не наступит мира, пока один из них не будет подавлен. Эта вражда является неотъемлемой характеристикой отношений между грехом и Законом Божьим, который есть истина. Либо истина должна победить, либо грех должен уничтожить истину, - компромисса не может быть.

Так что друг, давайте в Откровение не будем заглядывать. У нас у всех, пока духу не хватает, понять истины и откровения, которые Отец дал Иисусу Христу!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 20:31 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
А что касается Откровения, то, несмотря на апокалиптический язык, кое-что понять все же можно. Разница между символами и не-символами довольно отчетлива. О том, что сатана - обвинитель верующих - написано прямым текстом. А вот приведенное Вами толкование едва ли на чем-то основано помимо фантазии автора.

С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Среда, 03.09.2008, 20:35
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 20:37 | Сообщение # 56
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Я не совсем понимаю. Вы вроде как спорите со мной, а сами излагаете то же самое, что я написал, даже те же места приводите.
А что касается Откровения, то, несмотря на апокалиптический язык, кое-что понять все же можно. Разница между символами и не-символами довольно отчетлива. О том, что сатана - обвинитель верующих - написано прямым текстом. А вот приведенное Вами толкование едва ли на чем-то основано помимо фантазии автора.
Я не спорю, я рассуждаю, и привожу доказательства из Библии, и задаю очень много, противоречивых вашей логике вопросов. В своих последних сообщениях, я выражал своё несогласие в том, что существует некий монстр, сатана, который клевещет перед Богом на святых. Неужели вы думаете, что Бог, будет слушать "байду" этого монстра??? Вы думаете Богу интересно послушать безумца?

А на счёт той выдержки, вы зря. Эта не фантазия, это понимание этого человека. Не торопитесь с выводами, ведь вы не сами не знаете толком, что там описывается в Откровении 12. Не так ли?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 20:51 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
В своих последних сообщениях, я выражал своё несогласие в том, что существует некий монстр, сатана, который клевещет перед Богом на святых. Неужели вы думаете, что Бог, будет слушать "байду" этого монстра??? Вы думаете Богу интересно послушать безумца?

Мне очень неприятна такая манера ведения дискуссии. Как будто читаешь "Сторожевую Башню". Неужели мне указывать Б-гу, кого Ему слушать? В книге Иова ясно говорится, как Б-г слушает сатану. Монстр он для тех, кто его боится, а для Б-га он не монстр, а слуга. В Писании можно и другой пример найти, как Б-г в Своем совете выслушивает разных духов, в том числе того, которого потом и посылает в пророков Ахава в качестве духа лжи. В Евангелии ясно написано, что сатана выпросил у Б-га, чтобы просеять учеников, как пшеницу. В Откровении сказано, что он обвиняет верных перед Б-гом день и ночь. Написано простым, а не символическим языком. Чтобы понимать все это иначе, надо уж очень сильно захотеть.
Quote (Вериец)
А на счёт той выдержки, вы зря. Эта не фантазия, это понимание этого человека. Не торопитесь с выводами, ведь вы не сами не знаете толком, что там описывается в Откровении 12.

Как раз насчет того, о чем мы говорим, думаю, что знаю.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Среда, 03.09.2008, 21:13 | Сообщение # 58
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Мне очень неприятна такая манера ведения дискуссии. Как будто читаешь "Сторожевую Башню". Неужели мне указывать Б-гу, кого Ему слушать? В книге Иова ясно говорится, как Б-г слушает сатану. Монстр он для тех, кто его боится, а для Б-га он не монстр, а слуга. В Писании можно и другой пример найти, как Б-г в Своем совете выслушивает разных духов, в том числе того, которого потом и посылает в пророков Ахава в качестве духа лжи. В Евангелии ясно написано, что сатана выпросил у Б-га, чтобы просеять учеников, как пшеницу. В Откровении сказано, что он обвиняет верных перед Б-гом день и ночь. Написано простым, а не символическим языком. Чтобы понимать все это иначе, надо уж очень сильно захотеть.
Извиняюсь, что чем то оскарбил вас. Буду аккуратнее. А что, в "Сторожевой башне" такое же общение, как у меня? Я вам всего лишь задаю вопросы, и не более. Я ведь к вам не привязался. Вы сами вошли в дискуссию. А то что я пишу, это мои мысли. Неужели это плохо быть тем, кем есть, называть вещи своими именами и выражать свои мысли так, как понимаю?

Далее. Снова посмоотрим на Иова. Ну подумайте, как Сатана может быть врагом Богу, и, в о же время, исполнять Его поручения? С чего ради, Бог будет Его слушать? Здесь отсутствует логика.
А когда Бог, выслушивал духов, то, Он задал вопрос, ВОИНСТВУ небесному, стоящему по правую и по левую руку. Это не были какие-то злые духи. Это были ангелы из воинства небесного.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Среда, 03.09.2008, 21:40 | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
А что, в "Сторожевой башне" такое же общение, как у меня?

Там такое же взывание к "здравому смыслу". Типа неужели же Б-г будет слушать этого монстра? Неужели Ему это интересно? Не теряет ли смысл жертва, если есть бессмертная душа? Все это призывы к философствованию, а я лично предпочитаю рассматривать текст и принимать его таким, каков он есть. Впрочем, я, конечно, Вам свой стиль не навязываю.

Quote (Вериец)
Ну подумайте, как Сатана может быть врагом Богу, и, в о же время, исполнять Его поручения? С чего ради, Бог будет Его слушать? Здесь отсутствует логика.

Ну вот видите, опять. А разве я говорил, что сатана враг Б-га? Напротив, я говорил, что он - Его слуга.
Quote (Вериец)
А когда Бог, выслушивал духов, то, Он задал вопрос, ВОИНСТВУ небесному, стоящему по правую и по левую руку. Это не были какие-то злые духи. Это были ангелы из воинства небесного.

Естественно. Да и сатана зол не на Б-га, он злой для нас. Работа у него такая. Он тоже входит в воинство небесное.


С уважением,
Давид
 
шимонДата: Четверг, 04.09.2008, 02:10 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (david)
Работа у него такая.
Начальник " ОТК"отдела технического контроля smile Может забраковать "глинянный кувшинчик" в один момент и никакая пересортица не спасёт.
 
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021