Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Суббота, 25.09.2021, 02:49
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы? - Страница 5 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
шимонДата: Четверг, 04.09.2008, 02:13 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Меня после такой экзекуции еле склеили...в его министерстве работают за СТРАХ и на СОВЕСТЬ.
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 07:22 | Сообщение # 62
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Там такое же взывание к "здравому смыслу". Типа неужели же Б-г будет слушать этого монстра?
Свидетели Иеговы, свято верят, что существует сатана, и что он, является падшим ангелом. Я думаю, нам с вами, нужно определиться в понятиях. Что для вас значит сатан у Иова, к примеру? Кто он такой? Почему он исполняет волю Бога? Скажите мне вот ещё что. Бог накажет Его, за то зло, которое он делает, по воле Бога?
Quote (david)
Ну вот видите, опять. А разве я говорил, что сатана враг Б-га? Напротив, я говорил, что он - Его слуга.
Если так, то я согласен. Сатан, это слуга Бога. А если слуга, то, он не может клеветать на святых. Ведь слово сатан, очень обширное по своему значению. Данное слово обычно встречается в Ветхом Завете, потому что оно в действительности еврейское. Слово произошло от еврейского слова "САТАН" или "САТАНАС", и попросту означает "противник" или "враг". Опять же это слово было перенесено и не переведено, и в таком виде появляется в Новом Завете. Однако, где бы ни появлялось это слово, не надо забывать, что оно было просто заимствовано из еврейского и оставлено не переведенным, но все еще означает врага или противника и ни коим образом не выражает идею, которую позже выдвинула церковь.
Неудивительно, что сатаной может быть плохой или даже хороший человек, и я бы даже сказал, что сатаною, может быть Бог, или ангел Бога surprised . Для примера, в случае с Валаамом, записанном в книге Чисел 22, мы имеем эпизод, когда ангел был сатаной. Когда Бог послал ангела, чтобы воспрепятствовать Валааму делать свою злую работу, мы читаем, что ярость Божия воспламенилась, потому что вопреки Божьим указаниям Валаам пошел, мы читаем в стихе 22:

"...Стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему".

Слово "воспрепятствовать" в оригинале на еврейском звучит как "САТАНАС", и если бы переводчики были постоянны в своих действиях, они должны были попросту перенести слово, как они делали ранее, во множестве других мест, вместо перевода его как в этом случае. Тогда стих выглядел бы следующим образом: "...и стал Ангел Господень как сатана против него". Но опять же, как в случае с женами дьяконов, было не применимо просто сделать это.

Существует множество других отрывков в Библии, где переводчики, если бы были последовательны, должны были использовать слово "сатана", но вопреки этому переводили правильно используя слово "противник", очевидно потому что так было более применимо. Вот несколько примеров:

"...Отпусти ты этого человека... чтобы он не шел с нами на войну и не сделался противником (сатаной) нашим на войне" (1 Царств 29:4).
"И сказал Давид: что мне и вам, сыны Саруины, что вы делаетесь ныне мне ненавистниками (сатаной)?" (2 Царств 19:22).
"Ныне же Господь, Бог мой, даровал мне покой отовсюду: нет противника (сатаны) и нет более препои" (3 Царств 5:4).
"И воздвиг Господь противника (сатану) на Соломона, Адера Идумеянина, из царского Идумейского рода" (3 Царств 11:14).
"И воздвиг Бог против Соломона еще противника (сатану), Разона, сына Елиады, который убежал от государя своего Адраазара, царя Сувского" (3 Царств 11:23).
"И был он противником (сатаной) Израиля во все дни Соломона" (3 Царств 11:25).

Из всех этих стихов мы не можем сделать другого заключения, кроме того, что появлялись злые люди и становились противниками или оппонентами Давида и Соломона, попросту потому, что переводчики правильно перевели слова в оригинале вместо того, чтобы перенести их. В тех же местах, где они перенесли слова, люди получили ошибочное представление идеи о сатане.

Давид, позвольте сейчас привести примеры, где они сделали это, но где бы было намного лучше, если бы слова были все-таки переведены. Одним из таких мест является случай, когда Иисус назвал Петра сатаной, хотя все согласятся с тем, что Петр был хорошим человеком. Однако, в этом случае, записанном в Евангелии от Матфея 16, Петр раздражал своего Учителя. Иисус рассказывал ученикам о Его будущем распятии, вопрос который они в то время еще плохо понимали, и Петр пришел в ужас от одной только мысли об этом. Ужас возник из-за его любви к Иисусу, и он воскликнул:

"Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (Матфей 16:22).
Однако Иисус повернулся к Петру и сказал:
"Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (23).

Позиция состояла в том, что Петр в своем неведении пытался противостоять мысли Христа о том, что Он умрет. Таким образом, он был противником намерений Бога, и поэтому Христос подходяще назвал его сатаной, то есть - противником.
В книге Иова мы также находим использование слова "сатана". Иов был праведным и преуспевающим человеком, но все виды бедствий легли на него из-за подстрекательств одного, названного "сатаной", который пришел с сынами Божьими предстать перед Господа. Господь спросил сатану: "Откуда ты пришел?" и сатана ответил: "Я ходил по земле и обошел ее" (Иов 1:6-7). Это все, что о нем сказано. Я думаю, вы согласитесь, что здесь не сказано о том, что он спал с неба или восстал из огненного ада, или что он чем-то отличался от других людей.

В данном отрывке слово "сатана" должно быть правильно и логически переведено как "противник". Иногда, я думаю, что эту картину, нужно принимать буквально, а именно, что сатана, это Божий ангел, который испытывал Иова. А иногда, думаю, что это был человек, действовавший как противник или враг Иову. Здесь ничего не указывает на то, что этот сатана был падшим ангелом, потому что он ходил по земле, и обошел ее.

Тоже самое и в других стихах, где используется слово "сатана". Если мы просто будем читать "противник" мы обнаружим, что отрывок, если взять его в контексте или в свете должного исторического прошлого, приведет к нормальному объяснению, соответствующему учению Священного Писания и нашему собственному опыту, а не к какому-то фантастическому представлению того, что падший ангел странствует по миру, пытаясь обольщать людей и уводить их от Бога.

Quote (david)
Да и сатана зол не на Б-га, он злой для нас. Работа у него такая. Он тоже входит в воинство небесное.
Ну ладно пусть лн зол на нас. И в этой связи, я задам снова мой вопрос. Бог, спросит с сатаны за то, что последний, зол на людей, при том, по воле Бога???


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 07:23 | Сообщение # 63
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Слуга)

Добавлено (03.09.2008, 22:36)
---------------------------------------------
Друг, что-то не получается?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 15:16 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Свидетели Иеговы, свято верят, что существует сатана, и что он, является падшим ангелом.

Я тоже верю, что он существует. От того, что о нем сказано в Писании, трудно отмахнуться. Другое дело, что о его падении мне не известно. Вполне допускаю, что он был таким и создан, как и кумраниты верили.

Quote (Вериец)
Что для вас значит сатан у Иова, к примеру? Кто он такой?

Ну, там же сказано, что он - один из сынов Б-жиих, то есть ангелов. Во всяком случае, он среди них появляется.
Quote (Вериец)
Почему он исполняет волю Бога?

Я считаю, что вообще все и всё исполняет волю Б-га. Такой уж Он у нас суверенный властелин.

Quote (Вериец)
Бог накажет Его, за то зло, которое он делает, по воле Бога?

Этого я не знаю. Во всяком случае, кончит он плохо. А за что именно - не знаю.
Quote (Вериец)
А если слуга, то, он не может клеветать на святых.

Это отнюдь не очевидно. Впрочем, в греческом тексте стоит, как я уже говорил, не клеветать, а обвинять.
Quote (Вериец)
Из всех этих стихов мы не можем сделать другого заключения, кроме того, что появлялись злые люди и становились противниками или оппонентами Давида и Соломона, попросту потому, что переводчики правильно перевели слова в оригинале вместо того, чтобы перенести их. В тех же местах, где они перенесли слова, люди получили ошибочное представление идеи о сатане.

Все зависит от контекста. Иногда, действительно, сатан относится к людям, но иногда - к ангелу, никуда от этого не деться. Не зря авторы НЗ (а не синодальные переводчики) так и оставили еврейское слово в греческом тексте. Для них это уже было имя.
Quote (Вериец)
Иногда, я думаю, что эту картину, нужно принимать буквально, а именно, что сатана, это Божий ангел, который испытывал Иова. А иногда, думаю, что это был человек, действовавший как противник или враг Иову. Здесь ничего не указывает на то, что этот сатана был падшим ангелом, потому что он ходил по земле, и обошел ее.

Человек там не подходит. Человек не может заявиться к Б-гу среди ангелов. Не может послать ураган и уничтожить детей Иова, не может поразить его проказой.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 15:55 | Сообщение # 65
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Этого я не знаю. Во всяком случае, кончит он плохо. А за что именно - не знаю.
ЧТо значит плохо кончит? На основании чего у вас такие доводы?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 16:28 | Сообщение # 66
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
ЧТо значит плохо кончит? На основании чего у вас такие доводы?

На основании утверждении из Откровения о том, что диавол будет брошен в озеро огненное, более того, оно для него и приготовлено.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 19:55 | Сообщение # 67
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
На основании утверждении из Откровения о том, что диавол будет брошен в озеро огненное, более того, оно для него и приготовлено.
Давид, опять мы на Откровение смотрим. Нельзя так. Давайте подумаем над этим, без этого пророчества. Извините, но я, практически никому не доверяю, кто пытается что-то доказать из этого пророчества. Вы лучши из других текстов покажите, что невинного, падшего ангела, (по воле Божией, как вы говорите), Бог возьмёт, и бросит в озеро огненное. Да вообще, что такое озеро огненное? Если за вашими словами правда, то, как долго этот падший ангел будет там находиться?

К примеру, тот текст, который вы мне показываете, я могу объяснить так. Этот мир – дьявол, а люди, служащие ему, – его ангелы. Их судьба – огонь вечный, образ которого взят для изображения полного уничтожения грешников. Тот же образ использует и Иуда (Иуда 7), когда говорит о Божьем суде над Содомом и Гоморрой, которые, как написано, "подверглись казни огня вечного".Также образ огня взят на вооружение для раскрытия полной завершенности работы Божьей по уничтожению греха и греховности (изображаемых одним термином – диавол), смерти и ада (библейский термин для обозначения могилы) при выполнении Его плана, относительно земли: "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное… и смерть и ад повержены в озеро огненное" (Отк.20:10,14).

Я верию, что сатана есть суммарный образ всего, что имеет дело со смертью, включая и все болезни, наследованные человеком. Людьми, как царь, правит грех, и его империя характеризуется болезнями и смертью. Общая сумма всех человеческих бед и есть сатана. Сюда входят человеческая греховность и все ее последствия и общая совокупность всех злых дел человека.

Сказано, что Иисус победил мир. Весь мир лежит во зле. Далее. Верующий победил мир, и победил лукавого.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 20:03 | Сообщение # 68
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Ну что я могу сделать? Не все же присутствующие сейчас или в будущем отвергают Откровение. Может, кому-то это поможет. Вы же можете игнорировать мои аргументы, я не обижусь.
Впрочем, у Иоанна тоже сказано в Евангелии, что князь мира сего осужден.
И у Матфея Йешуа говорит, что озеро огненное, куда идут осужденные, уготовано для диавола и ангелов его.


С уважением,
Давид


Сообщение отредактировал david - Четверг, 04.09.2008, 20:05
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 20:30 | Сообщение # 69
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Впрочем, у Иоанна тоже сказано в Евангелии, что князь мира сего осужден.
Он так же говорит, что "МИР проходит, и похоть его".

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:(Матф.25:41)

Видно, что в огонь идут проклятые. Кто такие проклятые? Те кто не дал попить, поесть и не пришёл в тюрьму? Что значит огонь вечный? Одно ли это и тоже с озером огненным? Неужели Иисус и Иоанн, описываю одно и тоже событие? Что значит "уготованный диаволу и ангелам его"?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 20:45 | Сообщение # 70
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Он так же говорит, что "МИР проходит, и похоть его".

Ну и что? Он много чего говорит.
Quote (Вериец)
Видно, что в огонь идут проклятые. Кто такие проклятые? Те кто не дал попить, поесть и не пришёл в тюрьму? Что значит огонь вечный? Одно ли это и тоже с озером огненным? Неужели Иисус и Иоанн, описываю одно и тоже событие? Что значит "уготованный диаволу и ангелам его"?

Кто такие проклятые, видно из контекста.
Я считаю, что это то же, что озеро огненное, хотя это и не важно. Просто образ ужасного наказания.
Йешуа и Иоанн не описывают одно и то же событие. Йешуа говорит об осуждении людей, а Иоанн - о сатане. Однако Йешуа, упоминая, что огонь вечный приготовлен сатане, имеет в виду то же, о чем говорит Иоанн.
Уготовленный диаволу и ангелам его - наверное, означает, что у грешников будут знатные соседи по камере.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Четверг, 04.09.2008, 20:52 | Сообщение # 71
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Ну и что? Он много чего говорит.
Вот именно, что многое. Мир, по словам Иоанна, выглядит как личность. Ведь в Библии много что персонифицируется.
Quote (david)
а Иоанн - о сатане
А как быть с этим? Тот же Иоанн, говорит, что в это огненное озеро, попадут зверь, лжепророк, и принявшие начертание зверя (19:20), диавол (20:10), смерть и ад (20:14), и те, кто не был записан в книге жизни (20:15).


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
davidДата: Четверг, 04.09.2008, 22:04 | Сообщение # 72
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Вот именно, что многое. Мир, по словам Иоанна, выглядит как личность. Ведь в Библии много что персонифицируется.

С миром как раз все понятно. Но не вижу причин отождествлять мир с сатаной.
Quote (Вериец)
А как быть с этим? Тот же Иоанн, говорит, что в это огненное озеро, попадут зверь, лжепророк, и принявшие начертание зверя (19:20), диавол (20:10), смерть и ад (20:14), и те, кто не был записан в книге жизни (20:15).

Ну да. Правильно. Так и будет.


С уважением,
Давид
 
ВериецДата: Пятница, 05.09.2008, 10:55 | Сообщение # 73
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (david)
Я уйду, а другой вместо Меня придет. Слово "утешитель" - не лучший перевод. Лучше "помощник" в данном контксте.
И что же значит другой? И что значат слова Христа:

Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:17)

Кого, или что знали Апостолы? Пребывал ли Дух Святой с Апостолами до дня Пятидесятницы


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
шимонДата: Пятница, 05.09.2008, 15:04 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Пребывал ли Дух Святой с Апостолами до дня Пятидесятницы
Дунул и сказал примите духа...
 
davidДата: Пятница, 05.09.2008, 15:24 | Сообщение # 75
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Вериец)
И что же значит другой?

Другой - значит другой. Что ж непонятного в этом слове. Не Йешуа, а другой.


С уважением,
Давид
 
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Является ли Святой Дух третьей личностью Троицы?
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021