но это уже Ваши проблемы ...а Вы уверенны, что они для Бога "да"?
Ведь Троица это лишь техническая сторона вопроса..Есть Отец, есть Дух Святой, есть Сын Иисус..никто не отрицает в существовании всех Их. Как Они все объединяются и называются мне не совсем интересно и не совсем считаю важным в вечности. Это как спорить о том, а была ли родинка на плече у Иисуса или нет, или был ли Он левшой или правшой. Мне важен Сам Он,а не то как называется это объединение.

Добавлено (02.02.2009, 09:25)
---------------------------------------------

нюша, а ваш пастор думает также? и еще, вы все темы внимательно читали, где Иван высказывает свои мысли о Троице, о Духе Святом, об Иисусе Христе и т.д.. вы не хотите показать своему пастору эти суждения? Интересно, что он по этому поводу вам скажет.

нюша. еще раз, читайте внимательно, я же писал, что Господь очень сильно любит Ивана. Осуждает Он его или нет, конечно же я не могу судить. Но мне, раз я принимаю Его Слово, повелел после первого и второго вразумления, отвращаться. Я не знаю, почему Он так сказал. Но уверен, пути Божьи - это не наши пути, и мысли Божьи - это не наши мысли. Принимать мое обличение или нет - выбор Ивана. А мой выбор повиноватся Слову Господа.

нюша, вы также, как суламита, считаете, что я вам грубо ответил? Если так, прошу прощения за иронию, но не за суть высказывания. Потому что есть разница между исключенным, т.е. выставленным, и отлученным, т.е. человеком, к которому применено дисциплинарное воздействие и дан ВЫБОР: покаятся и остатся, остатся и не творить того, о чем я писал или быть не допущеным до собрания и общения с братьями и сестрами.
Опять же интересно, а ваш пастор как поступит, если он будет видеть в его прихожанене грех, а тот будет упорствовать? А если этот человек еще пользуется неким авторитетом в групе и его примеру начнут следовать и некоторые другие члены вашего собрания?
Спросите или нет?

У меня возникает такое ощущение, что Ивана вразумлял лично Бог и не единожды, а два раза. Может я чего-то недопонимаю, но делаю вывод: решение людей и пути, воспринимаются как решение и путь Бога.
Извольте, но видел я неверные решения, выдаваемые за ответы от Господа. Страшновато как-то становится. Постою я в сторонке, потусуюсь.

Посмотрим, где в Писании говорится о ереси:

Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти...(Деян.5:17)
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5)
Найдя сего человека язвою [общества], возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси...(Деян.24:5)
Дела плоти... идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси... (Гал.5:20)

Вместо слово ересь, можно смело поставить учение, партия, школа, группа. Самое главное учение христианства, это Господь Иисус Христос, который есть искупление за грехи наши. Еретики же, отдельные группы людей, отвергают Христа, как Господа и Спасителя, и говорят, что есть другой путь к Богу. Ереси - это учение, группы, секты, сформированные людьми, отрицающими Христа как Сына Божиего и жертву за грех и упорствующими в своем мнении.

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Матф.7:1-5)

Многие отцы ранней церкви, да и современные богословы, усматривают, что фраза "не судите" означает несправедливый суд. Заметьте, Иисус говорит "не судить" тем, у кого "бревно в глазе". Эти люди, не замечают бревна в своём глазе (т.е. грехи пороки), а вот сучёк в глазе брата, они видят. И когда они найдут этот сучок, то спросят с него по полной программе. Мне приходит на память история Христа, о прощённом рабе, который забыл, какой великий долг простил ему царь, и который пошёл, и стал душить своего ближнего, и требуя с него маленький долг, говоря, "отдай мне, что должен". Другими словами, человек забыл, каккое бревно было в его глазе, а вот щепку в глазе брата он увидел, и наказал его по полной программе. Когда же царь, узнал об этом случае, то он разгневался, и бросил негодного раба в темницу.

Обратите внимание на 5-ый стих. Иисус говорит ЛИЦЕМЕРУ. Это значит, что фраза "не судить", напрямую связана с лицемерным судом. Такой лицемерный суд, исходит от человека, у которого бревно в глазу, и который несправедливо и без прощения, строго взыскивает с того, у кого сучёк в глазе. Именно против такого суда и выступает Господь Иисус Христос. Прочтите, как Павел ответил одному священнику:

Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. (Деян.23:3)

Этот священник знал закон, и знал как судить по нему, но, он стал судить ВОПРЕКИ закону. В глазах Бога, неверный суд - мерзость. Бог воздаст тем, кто не верно судит! Исходя из многих текстов Писания, судить можно, но только по Закону, по Слову Божиему. А, то что вопреки закону, то запрещено.

Справедливое обличение, имеет цель, привести человека к осознанию своей греховности и исповеданию вины.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)
Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. (Ин.8:9)
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? (Иоан.8:46)
Если же кто неверующий или непосвященный придет к вам, когда все вы возвещаете весть Божью, услышит он в словах каждого и обличение, и суд... 1Кор.14:24

Ты обличил этого человека, обличили 2-3 свидетеля, затем собрание. Он не послушал. Теперь в силу вступает суд (решение праведного суда Божиего, "приговор" по Писанию, а пророки делали это по Духу Господню): "да будет он для тебя как язычник и мытарь".

ИТОГ:

1. Что такое суд?

Суд – процесс оценки степени вины подсудимого и вынесение справедливого приговора, основанного на Божьих законах. Истинный, справедливый суд может производиться только Богом и рожденными свыше, имеющими общение с Богом, и живущим по воле Господней.

2. Что такое осуждение?

Осуждение – вынесение любого приговора человеком, не имеющим власти от Бога выносить приговор, или вынесение приговора не по законам Божьим.

Осуждение производится без воли Бога, не по законам Бога, а в следствии личных, нечистых побуждений.

3. Чем отличается суд от осуждения?

Осуждение производится человеком по своей воле и сопровождается вынесением какого-то приговора. В этом случае приговор всегда не основан на законах Бога, соответственно, Богу не угодно его исполнение, и осуждающий человек не имеет разрешения от Бога, чтобы исполнить свой приговор.

Истинный суд основан на законах Бога, производится по воле Бога, людьми специально для этого Богом поставленными.

4. Чем отличается обличение от осуждения?

Обличение говорится в глаза человеку с целью указать на его недостатки, без вынесения приговоров.

Осуждение в подавляющем большинстве случаев говорится за глаза, не приносит осуждаемому никакой пользы, сопровождается вынесением незаконных приговоров (например: этот человек чего-то не достоин; этот человек имеет больше, чем заслужил; как его земля носит; как так можно поступать и так далее), преследованием своих нечистых целей (например: показать свой "ум", показать свою "праведность", свое "знание законов Бога" и так далее).

Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Иоан.7:24)

Неужели не понятно, что такие лозунги лидеров, есть ничто иное, как гордость и высокомерие. В данном случае, будет умесно вспомнить притчу Христа:

9 Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. (Лук.18:9-14)

Очень интересно, оказывается можно быть уверенным о себе, и при этом, унижать других. Ведь на самом то деле, фаресей соблюдал заповеди, а мытарь же - нет. И, не смотря на всё это, Господь оправдывает последнего, т.к. он унижал себя перед Богом, а фаресей был горд. Такое гордое служение не угодно Богу. Апостол Павел говорит, что нет смысла в служении, нет смысла в знаниях, нет смысла в Никейском учении или РОСХВЕ, если нет любви. Оказывается, в служении Богу, самое главное преданная и жертвенная ЛЮБОВЬ к Богу и человеку. Вот четыре, самых главных духовных Законов, которые делают нас детьми Божиими. Если кто-либо, принимает эти Законы, тот мне брат и сестра!

Я бы не сказал, что у меня с Dik2 разные Боги. Бог у нас ОДИН. Он для меня брат до тех пор, пока он верит во Христа, как в Господа и Спасителя. И пусть он верит даже в 9 Богов, как Бенни Хинн когда-то учил, пусть он говорит языками, пусть он верит, что все обетования для Израиля принадлежат ему, пусть он верит в ад, где бесы до суда мучают людей и т.д., всё равно я считаю, что он мне брат, т.к. он ходит перед Богом и старается иметь сердце чистое. Бог видет его сердце, и воздаст ему по правде. Я скажу так, нас объединяет Христос и святая жизнь перед Богом, но вот Dik2, к сожалению, так не думает, и считает, что я еретик, лишь только потому, что я не верю, как верит его сообщество.

На самом деле, нас больше объединяет (вера во Христа), нежели разделяет!

Добавлено (02.02.2009, 19:52)
---------------------------------------------
Видимо есть "пагубные ереси", есть просто "ереси". Но вот что занятно:
1 - слова "ересь" в Ветхом Завете нет.
2 - наличие ереси лишает наследования ЦБ, как и разногласия, но при этом разномыслия - нормальное явление.
Что это?
Может - христианство более активно и свободно в приближении к Богу, и как следствие, обладающее внутренней допустимой вариативностью в пониманиях с обязательным сохранением внутренних отношений. Или, проще говоря - триединый Бог или не триединый, Иисус - Бог или человек - не важно, разных мыслей по этому поводу может и должно быть много (дабы открылись исскусные), но при этом не должно быть разногласий (что мешает любви меж братьями). Так получаеться?

Добавлено (02.02.2009, 21:36)
---------------------------------------------

Добавлено (03.02.2009, 02:19)
---------------------------------------------

нюша, причем здесь пример пастора? Где, скопируйте пожалуйста, я цитирую слова своего пастора? По-моему, я привожу Слова Бога из Писания со ссылкой на конкретное место: послание Апостола Павла Титу 3гл.. 10 стих. :
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
(Тит.3:10)

и если мой сын вдруг станет еретиком, то и в отношении его я поступлю также. Потому что верю, что Господь лучше меня знает, как вразумить и обратить моего сына. Мне не страшно доверить своего сына Господу.

хорошо, давайте возьмем возьмем мой грех - грубость. Если вы заметили, то как только меня обличили в грубости, я покаялся. рассмотрим противоположный вариант. Меня обличили, а я бы начал упорствовать допустим так:" о чем вы говорите? Да посмотрите на нюшу. как она грубит, пусть сначала она извинится, может быть тогда и я задумаюсь. Да вообще, кто вы такие указывать мне, со своими грехами разберитесь. Помните что Иисус сказал, кто без греха первый брось камень. что вы тут каменьев на хватали?", потом подходит ко мне служитель домашней церкви и говорит: " знаешь, брат, ты согрешил. Давай посмотрим в Писание, смотри, Господь говорит, что один почитай другого выше себя. А ты грубишь, да еще и девушке. Покайся", а я бы ему в ответ: " Слушай. ты не знаешь. я уже столько раз сдерживался, чтобы не ответить на ее грубость, а она все больше и больше распаляется, я всего лишь решил поставить ее на место. Поэтому, все понимаю, но пока она не принесет мне извинения, я тоже не буду". Далее уже подходит черед старшего пастора: " Дмитрий, тебя уже не раз вразумляли. обличали, показывали тебе из Писания твой грех, но ты продолжаешь в нем упорствовать. Даю тебе последную возможность, покайся,брат, и пойдем дальше вместе." и вот здесь у меня возникает уже выбор: покаятся и остатся, или упереться, сказав, что не собираюсь менять своего мнения и т.п.. Плюс к этому, начну уже несьти грязь на служителей: "вы посмотрите что они творят? Да какое они имеют право? У нас разве рабство? Я сам себе свободный человек, Господь освободил меня от рабства закона. Что вы тут все разуказывались? На себя посмотрите и т.д.. " И тут появляется еще один брат, про которого я знаю. что он не один год с Господом, Библию на раз-два цитирует и т.д., который говорит: " слушай, что обращаешь внимание, вокруг столько церквей. не обремененных законом, живущих под благодатью. Там тебе слова никто не скажет, пошли со мной, а их всех пошли куда подальше, подумаешь пастора. Вообще посмотри, на машинах ездят, зубы золотые вставили, лучше бы нищим помогли. Я вот десятину сейчас нищим отдаю. По крайней мере вижу куда деньги идут. Господь же сказал, помните нищих. вот я их и помню. А эти..."
На ваш взгляд, каковы должны быть дальнейшие действия вашего пастора. А потом спросите у него, что он думает.

эдик, а зачем? тебе лично зачем нужны мои ответы? у тебя уже на все есть СВОИ личные ответы, и менять ты их не собираешься. так зачем же я буду воздух сотрясать. Пока ты не сделаешь первый шаг, а точнее основной шаг в своей жизьни - покаяние в свой хуле против Бога, то о чем с тобой дальше можно говорить, когда ты вновь распинаешь в себе Сына Божьего и ругаешься Ему. Все остальные истины для тебя просто будут недоступны. Ты их не можешь вместить да и не хочешь.