Перевод Быт.4:7, предлагаемый Септуагинтой, довольно странен, и связь между наличествующим еврейским текстом и греческим слишком сложна, чтобы подробно на ней останавливаться. Тем не менее, мы приводим этот перевод, который заслуживает внимания, ибо наводит на мысль, что ошибка Каина была не столько в том, что Каин принес, сколько в том, что он отверг:

"Если приносишь правильно, но неправильно отделяешь, то не грешишь ли?"

Каким бы сложным нам сейчас ни представлялось совместить такую трактовку с еврейским текстом Быт.4:7, мы должны отдать должное здравому смыслу переводчиков Септуагинты: именно такой перевод, по их мнению, отражал учение данного отрывка. Каин согрешил, ибо не осознал разницы между приношением плодов, не несшим в себе исповедания человеческой несостоятельности, и приношением, предполагавшим пролитие крови и указывавшим на одну Жертву за грех и доступ к Богу, который впоследствии был предоставлен Самим Господом.

Если понимать под словом "грех" в Быт.4:7 собственные преступления Каина, как это делаете вы, то смысл отрывка становится не вполне понятен. Фраза "если не делаешь доброго" уже сама по себе подразумевает грех, и потому все утверждение сводится к следующему: "если ты грешник – значит, ты грешник". Однако этот же "грех" (в смысле само еврейское слово) упоминается в Исх.29:14, там он наделен мясом, кожей и предназначен для сожжения на огне; согласно Исх.30:10 у него есть и кровь. Если верить Лев.4:29, то на его голову можно было возложить руку, а согласно Лев.10:17 этот "грех" можно было съесть на "святом месте". Этого вполне достаточно, чтобы удостовериться, что на самом деле в Быт.4:7 могла подразумеваться "жертва за грех", например, телец, козел или агнец.

Фраза "у дверей грех лежит" сегодня стала крылатой, однако она проистекает из соответствующего перевода, а потому нельзя утверждать, что Каин истолковал бы эти слова точно так же. Мысль о том, что грех рассматривался как что-то неожиданно свалившееся на Каина, вряд ли согласуется с употреблением слова "лежит".

Читая в Пс.22:2 "Он покоит меня на злачных пажитях", мы, конечно же, далеки от мысли о каком-то хищном звере в момент прыжка. У нас не возникает мысли о том, что, когда Иаков увидел стада мелкого скота, "лежавшие" около колодезя, они собирались наброситься на него или друг на друга (Быт.29:2). На самом деле в Писании это слово может относиться к хищнику, к барсу, но не в момент прыжка, а совсем наоборот: "барс будет лежать вместе с козленком" (Ис.11:6). Это слово упоминается в отношении "укладывания» овец, а также диких животных: львов, барсов и ослов; или когда речь заходит о нищих, которые будут "покоиться" в безопасности (Ис.14:30); или же об отдыхающих стадах (Песн.П.1:7). Однако нигде оно не несет в себе значения, которое часто вкладывается в Быт.4:7.

Дверь, о которой там сказано, не принадлежит ни Каину, ни Авелю. Насколько можно понять из Писания, эта дверь вполне может быть входом в изначальное место присутствия Божия, о котором косвенно упоминается в Быт.3:24. Свыше сорока раз в Пятикнижии это слово обозначает вход в скинию. Таким образом, смысл Быт.4:7 примерно следующий:

"А если не делаешь доброе, то жертва за грех лежит у входа в скинию".

Судя по всему написанному, ваша интерпритация, выходит за рамки Писания.

1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, что мы созерцали и что руки наши осязали, о Слове жизни, -
(1Иоан.1:1)
Исходя из такого понимания в том стихе от которого начали имеется в виду и крещение, то есть погружение в Воду Слова, которым и омываемся, очищаемся.

А за разбойника так ничего и не поняли, ведь видят только его на кресте, а вы верой узрите что было до этого, и поймете что было под "смоковницей".

Да и Аминь. Но поймите уверуйте, что Христос есть Слово. Все вы в Слово погрузившиеся в Слово оделись. Слово и есть одежда праведности, виссон белый и чистый, а иначе видна срамота.

А в общем очень, как для меня, здравое рассуждение о крещении.

Только как бы не видите что: Всякий кто призовет имя Яхве спасется, но : нет другого имени которым надлежало бы нам спастись. И если не познали Бога в Премудрости, то узнайте в человеке на кресте.

Я уже писала, по-моему, но на всякий случай повторюсь еще раз. Крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа в Мат.28:19 и крещение во имя Иисуса в Деян.19:5 по сути одно и то же. В обоих этих случаях крестить во имя - значит крестить в принадлежность. Кто принадлежит Иисусу, тот принадлежит также и Отцу и Святому Духу (если оные сознательно не отвергаются при крещении). (В Деяниях же 2:38 немного другая греческая конструкция, переведенная "во имя" и там означает крестить властью Иисуса.)

Добавлено (13.09.2008, 02:46)
---------------------------------------------

Смерть побеждена воскресением!
При крещении человек совоскресает со Христом!

Здесь действительно подразумеваются люди-ученики, не бывает народов учеников! Приведите хотя бы один пример народа-ученика. Здесь такая фигура речи, которая использовалась в той культуре. Например "благовествование... которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол.1:23). Здесь конечно не имеется в виду поголовная евангелизация к моменту написания этого послания, потому что Павел в нем же в 4:3-4 пишет, что еще не отвезта какая-то дверь для возвещения тайны Христовой. Поэтому когда говорится об обучении народов имеется в виду обучение тех, кто хочет учиться и может учиться (в силу умственных способностей).
Извините, дорогой Вериец, я пока на этом остановлю ответы Вам и почитаю, что написал мне beta. Надо будет и ему отвечать. Я понимаю Давида, который прекратил рассуждения с Вами. Боюсь наше обсуждение ничем не закончится. Поэтому я попробую пока больше внимания уделить новому участнику форума. А Вам может быть надо обдумать свою позицию (а думать Вам наверно некогда). Вот я своим молчанием пока освобожу немного Вас. Потом надеюсь вернуться к вашим возражениям. А пока хочу по поводу обращения Израиля и его времени процитировать Вам Уэйна Джексона. Это, как я поняла, важный вопрос Вашего учения. Итак, цитирую.
"Совеременный премилленаризм утверждает, что при возвращении Христа произойдет массовое обращение Израильского народа. Предполагается, что прелюдией к этому стало образование в 1948 году независимого израильского государства. Одним из текстов, к которым прибегают в защиту этого положения, служит Послание к Римлянам 11:26: "И так весь Израиль спасется..." Что же означает это предложение?... в этом отрывке... не утверждается массовое обращение израильского народа. Павел не пишет: "и тогда весь Израиль спасется". Здесь сказано: "и так весь Израиль спасется. Наречие "так" (houtos) означает "таким образом, таким путем" весь Израиль будет спасен (избравшие быть спасенными). Каким образом? Принятием Избавителя, выходящего из Сиона (ст.26), то есть Того, Кто исполняет пророчества ветхозаветных писаний... Какое бы обращение ни испытал Израиль, оно будет связано с первичным пришествием Месии (из Сиона), а не Его Вторым пришествием с небес. Если бы Христос ожидал обращения Израиля как народа, Он бы указал на это каким-либо образом. Он этого не сделал; напротив, Он зачастую изображал этот народ в крайне неприглядном свете (см. Мат.3:10; 21:19,43; 22:1-8;23:38)".

Добавлено (13.09.2008, 02:56)
---------------------------------------------
Дорогой beta, очень рада увидеть в Вас практически единомышленника по данному вопросу, хотя некоторые Ваши высказывания мне непонятны. Но главное, что Вы согласны, что крещение надо осуществлять для прощения грехов (а не потому что грехи уже прощены, как учат некоторые). Спасибо за ответ.

Добавлено (13.09.2008, 05:08)
---------------------------------------------

Приятно читать такие слова! Спасибо.

Крещение Иоанна иное. Оно не было во имя Иисуса.

Мне показалось, что этот вопрос был совсем далек от обсуждаемой темы. Мы, конечно тут оффтопим по необходимости, а иногда и без нее. Мне кажется, что модератору Шимону следовало бы не разводить такой ненужный оффтоп, а скорее ограничивать его. А он завел: давайте начнем попорядку... И я поняла, что это будет долгая песня, которую лучше обсуждать на уже созданном форуме о триединстве Бога.

Добавлено (13.09.2008, 05:52)
---------------------------------------------

Воскресние мертвых для Бога (духовно мертвых), совоскресение со Христом, описанное в Рим.6

Это учение на мой взгляд более ясное, чем учения, которые проповедуете Вы. В Библии Иисус назван Богом, Святой Дух назван Богом. У них и у Небесного Отца одно имя. Вывод: Бог триедин. Я больше не хотела бы обсуждать эту тему. Я высказалась на соответствующем по теме форуме, и больше пока не хочу об этом говрить с непринимающими эту точку зрения людьми.

Вспомните, как пророки говорят о царстве Христа на земле:

3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать. (Ис.2:3,4)

Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море. (Ис.11:9)

1 Восстань, светись, [Иерусалим], ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою.
2 Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак - народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою.
3 И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию. (Ис.60:1-3)

Вспомните благословения и проклятия:

9 Поставит тебя Господь народом святым Своим, как Он клялся тебе, если ты будешь соблюдать заповеди Господа Бога твоего и будешь ходить путями Его;
10 и увидят все народы земли, что имя Господа нарицается на тебе, и убоятся тебя.
11 И даст тебе Господь изобилие во всех благах, в плоде чрева твоего, и в плоде скота твоего, и в плоде полей твоих на земле, которую Господь клялся отцам твоим дать тебе.
12 Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.
13 Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу... (Втор.28:9-13)

Многие верующие, претендуют на эти благословения в сегодняшнее время. Но, согласитесь, это не работает сегодня. Ведь Иисус сказал, что в этом мире, верующих будут гнать и убивать, а во Вт.28 сказано, что враги побегут семью путями. Есть и ещё много подобных сравнений. Обратите внимание на слова "будешь давать взаймы многим народам". Согласитесь, сегодня верующие ничего не дают многим народам. Да, гуманитарная помощь существует у христианских организаций. И слава Богу за это. Но, думаю во Вт.28, говорится о другом.

Так вот, если повеление в Мф.28:19 верно, то, я думаю, что оно относится к будущему периоду, т.е. к Царству Божиему на земле. Вот тогда-то, все народы будут научены, и крещены. Думаю что ученики, имели в памяти высказывание пророков о будущем царстве.

Спасибо вам raduga2, мне очень помогает общение с вами, и мне нужны серьёзные оппоненты, для того, что понять, прав я, или нет. Если я не прав, то, я готов измениться, а, если прав, то, я утвержусь и укреплю позиции своей веры. Ведь это так важно. Очень важно, чтобы мы могли дать отчёт в своём уповании. Не сочтите меня за скептика и мои вопросы, за намеренное издевательство. Просто по другому, я, пока, не могу общаться. Научусь!

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:11)

Не уж то вы думаете, что здесь говорится о воскресении мёртвых, мёртвых тел?

А как тогда это понимать? Что это за воскресение? Что это за умершие?

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; (1Фесс.4:15,16)

Простите, я поспешила, не сверилась с Библией и оконфузилась. Конечно, в Рим. 6 говорится о смерти для греха, когда человек оживает для Бога. А вот о мертвости для Бога из-за грехов говорится в Ефес.2:1-6:

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
..........................................
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Да, эти ученики крестились в воде дважды: один раз Иоанновым крещением (в покаяние, для прощения грехов), а другой раз водное крещение было тоже для прощения грехов, но значение его было другим: оно было во имя Иисуса, и человек отдавал себя в собственность Иисусу, чего не было при крещении Иоанна. При крещении в воде во имя Иисуса давался Дух Святой в качестве дара.
Но я не понимаю, почему Вы стаите вопрос: "Получается, что в Деяниях было два крещения?" Если Вы имеете в виду крещение Святым Духом (два случая) и крещение во имя Иисуса в остальных случаях. описанных в Деяниях. то тогда я отвечу утвердительно.

Благословения и проклятия во Второзаконии имеют своего конкретного адресата - Израильский народ (Израиль по плоти). Благословения были обещаны при условии послушания, а поскольку Израиль в основном был непослушным народом, и слова пророков и Иисуса подтверждают это, то эти благословения Израиль не получил. К нам же эти благословения не относятся. Эти слова - часть договора Бога с Израильским народом, а вот то, что говорят пророки, часто относится к мессианской эпохе. В частности, пророчества Исаии. Вы приводите цитату:

3 стих говорит о том, что разные народы прийдут ко Христу (точнее люди разных народов). 4 стих говорит о будущем Суде и о возможно о новой жизни на новой земле. В Царстве Божьем - в Церкви уже многие перековали (образно говоря) мечи на орала, но полностью мирные люди могут находиться только после отделения от грешников (после Суда). Вы спросите, зачем орала (плуги) на новой земле, которая описана в Откр. 21. Это просто фигура речи (перековать мечи на орала), то есть из воина превратиться в мирного труженика.

Здесь вероятно тоже речь о новой земле.

Здесь приход народов к свету Иерусалима - приход народов ко Христу, но опять же. не все люди придут ко Христу и не будет на 100% христианских народов. Даже вот к Сардисской Церкви обращается Иисус: " Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны." (Откр.3:4). В те времена, когда церкви были большими, в сардиссе было всего несколько верных Христу людей.

Добавлено (14.09.2008, 00:04)
---------------------------------------------

Здесь судя по контексту, об умерших физически (телесно)

Добавлено (14.09.2008, 00:24)
---------------------------------------------

Дорогой Вериец, здесь два стиха взаимно дополняют друг друга, а если взять еще и треи
тий стих то будет еще более полная гармония и понимание:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:15-16)

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (МАт.28:19)

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (деян.1:8)

Поразмышляйте, пожалуйста над этими стихами в совокупности. Ни один стих Библии не содержит в себе полной истины. Одни стихи дополняются другими. Здесь говорится и о свидетельстве об Иисусе и о проповеди и о научении. Все это нужно делать в определенном порядке: в Иерусалиме, по всей Иудее, Самарии и даже до края земли. Край земли здесь может иметься в виду не буквальный, а куда человек может добраться. В те времена благовестники не добрались до Америки и Австралии. Это сделали другие миссионеры позднее.

18 И приблизившись Иисус сказалим: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите,научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(RST Матф.28:18-20)

Ведь здесь прямая речь к апостолам, соглашусь что не только апостолам, но и к ним. То есть и они должны были идти и учить все народы ( как?) крестя то есть погружая во имя ( как?) уча соблюдать, то есть неся благую весть, проповедуя Евангелие всей твари, а Евангелие начинается с откровения о том что спасение в прощении через покаяние во имя Его.

Добавлено (14.09.2008, 03:42)
---------------------------------------------

Иоанн проповедовал не что иное как Евангелие, но только не все как Христос, а только то, что было необходимо для приготовления к принятию Христа. То есть он проповедовал из полного Евангелия только покаяние. По этой причине его крещение, погружение в учение и названо крещением, то есть погружением в покаяние. Ученики же погружали не только в покаяние но во все Слово, во всего Христа, по этому во имя Иисуса Христа. Ошибка в том, что не замечая сути многие уклонились к толкованию сего с позиции личности, подобно как у людей.

Я что-то плохо понимаю Вас. По крайней мере язычники крестились и Святым Духом (что было экстраординарным событием - знамением, что Бог принял язычников) и водой во имя Иисуса. Крещение Святым Духом было всего дважды. Остальные крещения были водными по умолчанию. И обрезанный (прозелит) эфиоплянин и необрезанный Корнилий были крещены водой (и это записано). Это общее для всех крещение и является тем "одним" крещением, которое осталось к моменту написания Ефесянам 4:5. Крещение Духом заповедано не было ( а лишь обещано и ниспослано с небес неожиданно для человека), а крещение водой заповедано было. И в послании к Ефесянам 4:5 оно и подразумевается под одним крещением. Остальные крещения, которые Вы, Вериец, перечисляли,
НЕ ЗАПОВЕДАНЫ!
Мы должны делать то, что заповедано, а не то, что не заповедано. Здесь действует принцип не прибавлять к заповедям Божьим своих заповедей и не убавлять ничего из Его заповедей.
Церковь вся (обрезанные и необрезанные) омывается банею водною!. Когда Библия говорит иносказательно это должно быть видно в контексте, так что в Ефес.5:26 слова "баня водная" не могут означать чего-то иного.