Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Четверг, 28.03.2024, 12:46
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Учение о Триединстве Бога истина или ложь? - Страница 7 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Вериец, шимон, assessor  
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Учение о Триединстве Бога истина или ложь?
Учение о Триединстве Бога истина или ложь?
LaudatorДата: Четверг, 21.08.2008, 08:53 | Сообщение # 91
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Вы пишите о сложном устройстве Божества. А вы знаете откуда оно появилось? Из соборов оно возникло. До Никеи и Халкедона никто не учил о троице. И Ариус был свидетелем этого. Он был наставлен блаженным Лукианом, который был непосредственно наставлен учениками Апостола Иоанна.

Не важно, откуда оно появилось у людей. Оно есть в Библии, если сопоставить разные тексты.

Где троица есть в Библии??? Нет там даже и слова такого. И слова триедин там нет.

Добавлено (21.08.2008, 08:46)
---------------------------------------------

Quote (raduga2)
Вот Вы сейчас противоречите приведенному мной стиху из Филип.2:6. Он считал Себя равным Богу и не почитал это незаконным присвоением (хищением) равенства. Он равен, но подчинен.

Он нигде не говорил, что Он есть такой же Бог как и Отец.
Наобборот, он призывал людей молится Отцу и говорил, - "Да занют Тебя Единого Истинного Бога". Зачем же вы вопреки Христу хотите знать двух единых богов???

Добавлено (21.08.2008, 08:50)
---------------------------------------------

Quote (raduga2)
Но я Вас спрашивала, какое общее имя у Отца, Сына и Святого Духа. Это Ваш ответ, что их общее имя Иисус Христос? Что-то я не понимаю, объясните, пожалуйста.

В том то и дело, что Отец и Сын и Дух Святой - это не имя, а титулы! Вы правильно задали вопрос.
Мы живем в такие же Новозаветние времена, как и слушающие призыв Петра. Потому и нам сегодня звучит эта весть посланника Божьего: ««…покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» Деяний 2:38.
Иисус сказал, - «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» Матфея 28:19. Это место Писания есть во всех древних рукописях и оно не противоречит месту в Деяний 2:38. Противоречий никаких нет! Разьяснение находится в других местах книги Деяний, которые описывают крещение. Как написано, Апостолы крестили во имя Иисуса Христа или во имя Господа Йешуа (Иисуса) с последующим возложением рук и молитвой для того, чтобы новообращенные получили Дух Святой (См. Деяний 2:38; 8:14-17; 19:5, 6.). Следовательно они понимали заповедь Христа из Евангелия Матфея 28:19 не как употребление этих титулов, а как буквальное употребление имен Отца и Сына и Духа Святого во время процедуры крещения. Какое общеизвестное и принятое имя Отца произносимое на русском языке?

«Сказал Господь (ЙГВХ) Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» (Псалом 109:1).

«Я Господь (ЙГВХ), это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаии 42:8).

Из этих мест Писания мы видим, что имя «Господь» (по-Еврейски «Йегве») есть общепринятое, Библейское имя Отца.

Какое имя Сына на русском языке?

«родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус (по-еврейски «Йегошуа»), ибо Он спасет людей Своих от грехов их» (Матфея 1:21).

Как написано в этом стихе, имя Сына на русском языке есть «Иисус» (по-еврейски «Йегошуа»).

Какое имя использовано в Библии для обозначения Духа Святого?

«Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы» (Колоссянам 1:27).

Иисус сейчас по правую руку Отца, в то вермя как Святой Дух живет в верующих. Поэтому имя использованное для Отца есть «Господь», для Сына есть «Иисус» и для Духа Святого есть «Христос». Следовательно, крещение должно быть совершено во имя «Господа Иисуса Христа». Так и крестили Апостолы.

Мы крестимся по примеру Апостолов во имя Отца и Сына и Духа Святого через погружение во имя Господа Иисуса Христа с возложением рук служителей Бога для дарования Духа Святого. Возложение рук служителей является завершающей фазой водного крещения и также является Библейской доктриной и соответственно должно практиковаться, - Евреям 6:2; Деяний 8:14-18; Деяний 19:6; 2 Тимофея 1:6.

Вывод

Для того, чтобы стать детьми Бога, мы должны раскаяться от грехов и крестится. Крещение должно быть выполнено согласно процедуры описанной в Библии. Крестящийся человек должен сойти в воду и полностью погрузится в воде во имя «Господа Иисуса Христа». После крещения на крещенного человека должно быть выполнено возложение рук служителя для принятия Духа Святого. Крещение обозначает принятие Иисуса в жизнь крестящегося человека. Следовательно, крещение может быть выполнено только для тех личностей, которые могут сделать их самостоятельный выбор (не младенцы). Аминь!

Добавлено (21.08.2008, 08:53)
---------------------------------------------

Quote (raduga2)
Не важно, откуда оно появилось у людей. Оно есть в Библии, если сопоставить разные тексты.

А-а-а втот видите, вам не выгодно исследовать историю. Вас даже и не интересует откуда взялось понятие троицы и соблюдение Воскресенья вместо Субботы. Вы пытаетесь это оправдать Библией. Но, к вашему разочарованию вы этого не можете там найти и не найдете. Даже самих слов Троица и Воскресенье в Писании - НЕТ! А поэтому, вы учите тому, чего и нет в Библии. Непонятно, что вы пытаетесь доказать не имея основания в Библии.

 
ВериецДата: Четверг, 21.08.2008, 18:06 | Сообщение # 92
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Laudator)
Написано, - ""И явился ему Господь у дубравы Мамре". Если ты верующий, то верь. А если философ, то и далее философствуй. Человек властен выбирать.
Написано, - "рожденный прежде всякой твари", тоесть прежде Марии. И написано, "рождение Твое прежде денницы, подобно росе", а значит Он рожден прежде Сатаны (денницы), тоесть еще до творения мира. Если ты верующий, то верь. А если философ, то и далее философствуй.
Ну ты выкрутас! Или верь, или филосовствуй. Неужели, если я говорю противное тебе, сразу становится в разрял философии? А что плохого в философии??? Если ты знаешь греческий, то должен знать значение этого слова, ибо оно состоит из двух слов "phileo" - люблю, и "sophia" - мудрость. Так что плохого в философии??
Далее. Фраза "рождённый прежде всякой твари", не означает, что Иисус был рождён самым первым в буквальном смысле этого слова. Неужели ты не знаешь, что Бог, называет несуществующее, как существующее? Неужели ты не видишь, что Бог говорит о Иеремии? Читай:

4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер.1:4,5)

Скажи пожалуйста, Иеримия существовал в период времени, названный "прежде нежели"????? Он ещё не родился, а уже назван пророком, и, Бог, знает все дни для него назначенные. Вспомни и тех, кого Бог, предопределил, предузнал и прославил! Как тебе это? Ты понимаешь меня, о чём я говорю? Если ты, ответишь правильно на поставленные вопросы и комментарии, то, уразумеешь, что значит "рождённый прежде всякой твари"!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Четверг, 21.08.2008, 18:49 | Сообщение # 93
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Вот Вы сейчас противоречите приведенному мной стиху из Филип.2:6. Он считал Себя равным Богу и не почитал это незаконным присвоением (хищением) равенства. Он равен, но подчинен.
Ок! Давайте прочитаем этот текст ещё разок:

"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Почему и Бог превознес Его и дал Ему Имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь - Иисус Христос, в славу Бога Отца" (Филп. 2:5-11).

Суть этого прекрасного отрывка лежит в словах: "Будучи образом Божиим… уничижил Себя Самого". Для сторонников вышесказанной доктрины эти слова служат обоснованием того, что Бог-Сын небесный смирил Себя до рождения от Марии. Однако эти слова ничего не говорят о рождении или о деве Марии. Не так ли??? Тем не менее, чувствуется, что вы, Радуга, и сторонники Троицы черпают в этих словах поддержку для своей точки зрения, заложенной в их символе веры. Я ставлю вопрос: когда Иисус был "образом Божиим"? Не знаю, что скажите вы, но Писания учат, что Иисус был им посредством Своего рождения чрез зачатие от Отца, уча Словам Божиим и делая Его работу.

Я верю, что "образ Божий" - путь, которым в этом отрывке пользуется Писание для изображения сыновства Иисуса, когда Он был здесь на земле. Иным образом, эти слова не содержат никакого упоминания, какое бы то ни было, о сыновстве Иисуса. Именно зачатие и рождение сделали Иисуса Сыном Божиим, Еммануилом, "что значит: с нами Бог", о чем фактически и говорят следующие слова Писания:

"Се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог" (Мф. 1:23).
"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лк.1:35).

Когда мы принимаем, что Господь Иисус Христос имел право на почитание и поклонение, как Сын Божий, посредством Своего рождения, мы можем понять, что подразумевается под следующими словами: "уничижил Себя". Согласны? В этих словах - ясное изображение того аспекта, когда Господь Иисус Христос сделал Себя слугой всех. Таковым Он был во дни Своего служения: призрев Свой статус и привилегии, принадлежащие Ему как Сыну Божьему, когда Он препоясавшись полотенцем выполнил работу, которую выполняет слуга - воплощенная милость Божия в роли самого низкого слуги. Я верю, что правильность такой интерпретации слов - "будучи образом Божиим… уничижил Себя" - подтверждена словами, окружающими их. Вот весь отрывок целиком:

"Он будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба".Он "будучи образом Божиим", как Сын Божий, принял на Себя "образ раба", не посчитав "хищением быть равным Богу".

Что по существу могут означать эти слова? Как может быть слово "хищение" использоваться в отношении Иисуса? Который уже был, согласно вышеприведенному общепринятому символу веры соравен Богу; что же еще можно было тогда "похитить"?

Нет никакого сомнения, что слово "похитить" говорит о том, что можно еще чем-то завладеть, что-то захватить, в попытке в действительности сравняться с Богом, и что Иисус отказался сделать. Но к Иисусу на небе эти слова вряд ли применимы: ибо Он уже соравен, совечен и единосущен Отцу. Похищать при этом совершенно нечего. Если же мы верим, что слово применяется к Иисусу, пока Он был здесь на земле, все становится довольно ясно. Господь Иисус Христос, хотя и рожденный Сын Божий, имел выбор - восстать против Бога (то самое искушение в пустыне) или подчиниться Ему, со смирением и послушанием служа Ему. Неужели вы этого не понимаете??? Первый путь был путь Адама и Евы (сказал змей: вы будете, как боги), проявивших непослушание похитив плод с запретного дерева, второй - путь Христа, отдавшего в конце концов Свою жизнь уже на другом древе.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Четверг, 21.08.2008, 19:10 | Сообщение # 94
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Laudator)
Где троица есть в Библии??? Нет там даже и слова такого. И слова триедин там нет.
ЭТО ТОЧНО!!! Если бы учение о Троице было важным, то, согласитесь, Ьог, через Апостолов и пророков, употребил бы это слово! Особенно, через красноречивого Апостола Павла.
Quote (Laudator)
В том то и дело, что Отец и Сын и Дух Святой - это не имя, а титулы! Вы правильно задали вопрос.
Слушай, я не могу понять, ты вместе, заодно с logon.org??? Ведь руководители этого сайта, говорят о том, что Иисус не является Богом. И что Иисус, Ангел лица Бога, Его присутствия. Не могу уловить, для тебя Иисус и Отец одна личность, или нет?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Четверг, 21.08.2008, 19:22 | Сообщение # 95
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
raduga2
Дорогая сестра в Господе! Вот вы мне скажите, Святой Дух это личность, или нет? Если Святой да, то кто такой дух Иисуса Христа? Четвёртый Бог??? Что значит дух человеческий? У вас есть дух? Это отдельная личность от вас? Где он сейчас живёт в вас? Если Отец разговаривает со Своим Духом, как с Личностью, то, скажите, вы разговаривае,те со своим духом, как с личностью? После воскресения, воскреснете вы, или ваш дух? Если вы, то, куда денется ваш дух, как личность? А, если воскреснет дух, то, куда денетесь вы, как отдельная личность от духа? Скажите, Святой Дух, Дух Отца, Божий Дух, это разные Духи Божества, или это есть Сам Бог?

Писание говорит о том, что существуют дух мира, дух сатаны, нечистый дух, злой дух, ложный дух, дух заблуждения, дух прорицательный, дух антихриста. Далее, есть дух усыпления дух гнева, дух сна, немой и глухой дух, дух боязни, дух рабства. Есть еще другой дух, который часто упоминается в Писании выражениями с противоположным значением, а именно: дух Бога, Божий дух, Святой дух, Обетованный Святой дух, дух Святого Бога, дух Отца. Далее, дух Христа, дух Иисуса, дух славы, дух святыни, дух истины, дух целомудрия, дух премудрости и откровения. Смотрим далее, дух пророчества, дух свободы, дух усыновления, дух совета и силы, дух познания и страха Божьего. Так же, есть дух кротости, дух разума, дух благодати, (или дитя), дух Илии, дух справедливости, дух в котором нет лукавства, дух Филиппийцев, дружелюбный дух, терпеливый дух, дух человека, который должен вернуться к Богу, давшему его человеку. На кресте Иисус воскликнул: « ... в руки Твои предаю дух Мой». Далее говорится и о духе Стефана. Когда его забрасывали камнями, он воскликнул: «Господи Иисусе! прими дух мой ...». Также мы знаем о кротком и смиренном духе, о духе апостолов, духе Павла, о Духе вечно живущего Бога (2Кор.2:13; 3:3).

Неужели дух гнева, дух премудрости, дух дитя, дух свободы, дух терпения и т.д. это личности? Ведь так думают многие верующие. Неужели Божий дух, дух Отца, Святой дух, дух Иисуса Христа, дух славы, дух святыни, разные личности? Неужели есть разница между духом гнева и самим чувством гнева, между духом терпения и самой выдержкой и выносливостью? Неужели дух премудрости отличается от самой мудрости, исходящей от Бога, и дух усыновления, отличается от Божьего усыновления? Если нет никакой разницы, то зачем используется слово «дух»?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, мы должны понять значение слова «дух». Это слово в Ветхом Завете переводится с еврейского слова «ruach» (руах), основным значением, или корнем, которого есть «ветер». Слово «дух» в Новом Завете происходит от греческого слова «pneuma» (пневма), чье основное значение, или корень, тоже – «ветер».

Поскольку ветер невидим и имеет силу, эти слова «ruach» и «pneuma» постепенно приобрели более широкое значение и стали представлять всякую невидимую, хорошую или плохую, силу и влияние. Это слово, нашло общее применение в отношении тех человеческих факторов, которые невидимы. Дыхание жизни всего живущего, как невидимая сила, в Писании названа «духом» или «дыханием жизни», невидимая сила ума, так же названной «духом ума». Сама жизнь является силой, к тому же невидимой, поэтому в древние времена, она тоже была названа духом.

Итак, слова «ruach» и «pneuma», переведенные как «дух», не означают личности, но означают невидимую силу, и влияние человеческого разума, воли и эмоций. Подобно невидимому ветру, который становится видимым лишь в действии, эту невидимую силу и влияние, можно увидеть, услышать и почувствовать, в мыслях, словах и поступках человека, в любви или ненависти, в смирении или гордости, храбрости или трусости и т.д.

Так кто же для вас Святой Дух???


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
raduga2Дата: Четверг, 21.08.2008, 22:37 | Сообщение # 96
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Так кто же для вас Святой Дух???

Дорогой Вериец, Вы много написали (и это хорошо), но я пока не успеваю на все ответить. Отечу пока насчет Святого Духа и духов вообще. Ответ пока наверно будет неполным. Что могу напишу сейчас.

Я полагаю, что дух свободы, дух терпения - это скорее не буквальные духовные личности, а образное выражение, литературный прием. А вот Дух Святой - это Божественная Личность. Об этом хорошо и подробно написано в книге Роя Х. Ланьера старшего "Вечная Троица". Эту книгу можно скачать в формате pdf на страничке www.knls.net/rus/books.htm Я приведу некоторые цитаты из этой книги по данному вопросу. Если заинересуетесь, можете сами посмотреть все, что об этом написано.

стр. 298. Когда люди в начале существования церкви продавали свое
имущество и отдавали деньги в общую казну, которой распо-
ряжались апостолы, один человек и его жена продали свое
имение, оставили себе часть денег, но сказали Петру, что от-
дали все. Петр сказал: «Анания! для чего ты допустил сатане
вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому ...? ... ты
солгал не человекам, а Богу» (Деян. 5:3,4). Этот человек ска-
зал только одну ложь, но Петр сказал, что он солгал Святому
Духу и он солгал Богу. Это может означать только то, что,
когда Анания солгал Святому Духу, он солгал Богу. Поэтому
Святой Дух есть Бог; не Отец, но Божество, член Божества.
Святой Дух есть Бог

стр. 295. ... по причине того места, которое
Павел отвел Святому Духу в благословении. Он сказал: «Бла-
годать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и
общение Святого Духа со всеми вами» (2 Кор. 13:13). Что бы
вы подумали, услышав примерно следующее: «Благодать
Иисуса Христа, любовь Бога и общение Петра со всеми вами»?
Или, общение Мартина Лютера? Или, общение Джозефа Сми-
та со всеми вами? Даже приверженцы последних двух людей
должны возражать против такого объединения личностей. Это
- «святая земля», и ни один смертный («все согрешили») не
может быть допущен в этот круг. Только Ипостаси Божества
могут быть допущены в священный триумвират.

стр.299. Божественность Святого Духа проявляется в том, что Он
обладает всеми качествами и совершенствами Бога. Он на-
зван «Духом вечным» (Евр. 9:14, см. ПК). Иисус принес Себя
в жертву вечным Духом. Он изгонял бесов Святым Духом
(Мат. 12:28), и Он дал повеления апостолам посредством Духа
(Деян. 1:2). Эти факты предполагают, что все Его деяния,
даже Его учение, производились через Духа. И, как мы рас-
суждали в одной из предыдущих глав, это было необходимо,
потому что Он был человеком. Если Святой Дух вечен, Он
самодостаточен. Никто не является самодостаточным, кроме
Бога; следовательно, Святой Дух есть Бог.
Далее, Святой Дух всеведущ, всемудр. Он исследует бес-
конечный разум Бога (1 Кор. 2:10,11), поэтому Сам должен
иметь бесконечный разум. Никто не был Ему советником (Ис.
40:13), ибо никто не мудр настолько, насколько мудр Он.
Всемогущество это еще одно качество Бога, которое мы
должны приписать Святому Духу. Он придал небесам вели-
колепие (Иов. 26:13); Он участвовал в сотворении земли, ког-
да «носился над водою» и производил порядок в сотворен-
ной массе (Быт. 1:2); Он участвовал в сотворении человека
(Иов. 33:4); и Он будет участвовать в воскресении мертвых
(Рим. 8:11). Вся эта деятельность требует неограниченной
силы, которая принадлежит только Божеству. Следователь-
но, Святой Дух есть Бог.
Вездесущность это еще одно качество Бога, которое мы
должны приписать Святому Духу. Под вездесущностью мы
понимаем то, что Бог присутствует везде во времени и про-
300 Вечная Троица
странстве. Мы не должны совершать ошибку, думая, что вез-
десущность означает то, что влияние Бога распространяется
на все части вселенной. Сущность божественного Духа тако-
ва, что Его присутствие на небесах не мешало Ему присут-
ствовать везде на земле в одно и то же время. Давид осознавал
невозможность убежать от присутствия Святого Духа (Пс.
138:7). Павел преподавал вездесущность Духа, когда сказал,
что человеческое тело дитя Божьего это храм (греческое слово
naos, местопребывание Божества) Святого Духа (1 Кор. 6:19).
Так как дети Божьи разбросаны по всему миру, то необходимо,
чтобы Дух был вездесущим, если Ему надлежит обитать во
всех телах всех детей Божьих. Сказать, что для этого понадо-
бится, чтобы Святой Дух разделился на столько кусочков, сколь-
ко существует детей Божьих в мире, означает отрицать, что
Святой Дух вездесущ, кроме как в Его влиянии. А это тожде-
ственно отрицанию того, что Бог вездесущ, кроме как Его вли-
яние во всей вселенной. И, вероятно, именно таких взглядов
придерживаются люди, которые говорят, что Святой Дух не
может фактически пребывать в телах всех христиан без того,
чтобы разделиться на столько частей, сколько в любое данное
время в мире существует христиан. Но Библия учит тому, что
Святой Дух вездесущ, Он обитает в христианах, делает их тела
Своим храмом, и мы должны верить в это вне зависимости от
того, понимаем мы, как Он это делает, или нет. А если Он
вездесущ, то Он Бог; ибо никто, кроме Бога, не может быть
везде одновременно.

Я не буду злоупотреблять местом на форуме дополнительными цитатами из этой книги. Кто захочет, тот прочитает.

Quote (Вериец)
Скажите, Святой Дух, Дух Отца, Божий Дух, это разные Духи Божества, или это есть Сам Бог?

На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Мне не все ясно в отношении Бога и Его Духа. Но кто может сказать, что он до конца понял Бога? Я пока поняла только то, что Бог триедин, хотя такого слова в Библии нет, но это не значит, что Бог не может быть триединым. И когда мы сопоставляем отдельные части Писания, мы приходим к такому выводу.


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...


Сообщение отредактировал raduga2 - Четверг, 21.08.2008, 22:40
 
LaudatorДата: Четверг, 21.08.2008, 22:50 | Сообщение # 97
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Вериец)
Quote (Laudator)
В том то и дело, что Отец и Сын и Дух Святой - это не имя, а титулы! Вы правильно задали вопрос.
Слушай, я не могу понять, ты вместе, заодно с logon.org??? Ведь руководители этого сайта, говорят о том, что Иисус не является Богом. И что Иисус, Ангел лица Бога, Его присутствия. Не могу уловить, для тебя Иисус и Отец одна личность, или нет?

Отец -это Бог Иегова (одна Личность), а Иисус -это Сын Бога (другая Личность).
logon.org - это не моя Церковь. Они по-другому понимают вопрос символики на Вечере и Праздника Опресноков. Понимание пророчеств у них также отличается от Церкви Божьей Седьмого Дня. Но, у них действительно очень много общего с нами. Их основатель Вайд Кокс есть бывший член Церкви Армстронга, а Армстронг был один из 70-ти Церкви Бога Седьмого Дня. Я переписывался с Коксом. Но, мне кажется, что их Церковь создана только для очень богатых людей.

Добавлено (21.08.2008, 22:50)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер.1:4,5)

Здесь не написано, что Иеремия был рожден прежде всякой твари. Он был лиш задуман Богом. А Иисус был рожден до появления всякой твари. И еще, написано, - Пс.109:3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
Как ты это понимаеш? Здесь же ясно написано, что Иисус рожден прежде денницы! Или и тут ты не вериш?

 
raduga2Дата: Пятница, 22.08.2008, 01:03 | Сообщение # 98
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 484
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Laudator)
Где троица есть в Библии??? Нет там даже и слова такого. И слова триедин там нет.

Слов таких нет, но триединство все-же есть. Оно выводится из сопоставления различных стихов.

Quote (Laudator)
Quote (raduga2)
Вот Вы сейчас противоречите приведенному мной стиху из Филип.2:6. Он считал Себя равным Богу и не почитал это незаконным присвоением (хищением) равенства. Он равен, но подчинен.

Он нигде не говорил, что Он есть такой же Бог как и Отец.
Наобборот, он призывал людей молится Отцу и говорил, - "Да занют Тебя Единого Истинного Бога". Зачем же вы вопреки Христу хотите знать двух единых богов???

Так Вы считаете, что Иисус - Бог ложный? И Вы не соглассны с тем, что цитированный мной стих 2:6 говорит об определенном равенстве, о равенстве, как Божественных Личностей, а не по главенству?

Вот Вы приводите стих из пророка Исаии.

Quote (Laudator)
«Я Господь (ЙГВХ), это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаии 42:8).

В книге "Вечная Троица" Роя Х. Ланьера старшего, которую можно скачатьна страничке здесь на стр. 296 по поводу этого стиха автор пишет:

"Далее, Иисус дал такие повеления Своим апостолам: «Итак
идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и
Святого Духа» (Мат. 28:19). Опять же, вы бы захотели при-
нять крещение во имя Отца и Сына и Мартина Лютера? Или
во имя любого другого человека? Павел не позволил бы лю-
дям креститься в его имя (1 Кор. 1:13). Обратите внимание на
то, что слово «имя» в этом стихе стоит в форме единствен-
ного числа; это есть имя всех трех Ипостасей Божества. Сла-
ва Бога - в Его имени и том, что оно обозначает. Если Он
разделяет с кем-то Свое имя, Он разделяет и Свою славу, а
Он говорит: «Славы Моей не дам иному» (Ис. 48:11). Также:
«Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и
хвалы Моей истуканам» (Ис. 42:8). Ни одно сотворенное су-
щество не может носить имени Бога; ни человек, ни ангел не
должен брать на себя это имя и разделять славу Бога."

Quote (Laudator)
Иисус сейчас по правую руку Отца, в то вермя как Святой Дух живет в верующих. Поэтому имя использованное для Отца есть «Господь», для Сына есть «Иисус» и для Духа Святого есть «Христос». Следовательно, крещение должно быть совершено во имя «Господа Иисуса Христа». Так и крестили Апостолы.

Странно, что Вы называете имя Святого Духа - Христос. Ведь Христос - это не имя вообще. Христос - это по-гречески - Мессия, Машиах, Помазанник и Спаситель, которого ожидали иудеи. По-моему это совершенно противоречит Библии. Подумайте, пожалуйста.
Мы считаем на основании Библии, что Яхве - это имя Божества, общее имя всех трех Личностей Его.

Quote (Laudator)
Для того, чтобы стать детьми Бога, мы должны раскаяться от грехов и крестится. Крещение должно быть выполнено согласно процедуры описанной в Библии. Крестящийся человек должен сойти в воду и полностью погрузится в воде во имя «Господа Иисуса Христа». После крещения на крещенного человека должно быть выполнено возложение рук служителя для принятия Духа Святого. Крещение обозначает принятие Иисуса в жизнь крестящегося человека. Следовательно, крещение может быть выполнено только для тех личностей, которые могут сделать их самостоятельный выбор (не младенцы). Аминь!

У нас во многом похоже: мы не крестим младенцев и полностью погружаемся в воду для крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Quote (Laudator)
Даже самих слов Троица и Воскресенье в Писании - НЕТ! А поэтому, вы учите тому, чего и нет в Библии. Непонятно, что вы пытаетесь доказать не имея основания в Библии.

В Библии есть понятие - первый день недели (восьмой день недели)

Добавлено (22.08.2008, 01:03)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Я ставлю вопрос: когда Иисус был "образом Божиим"? Не знаю, что скажите вы, но Писания учат, что Иисус был им посредством Своего рождения чрез зачатие от Отца

Иисус был образом Божьим всегда, но он не держался за равенство с Богом, и не считал, что присваивает незаконно (похищает) это равенство. А Вы считаете, что слово хищение здесь неуместно, потому что Ему теперь нечего похищать. Но слово-то написано! А написано оно для того, чтобы люди не усматривали хищения в том, что Иисус называл Себя Сыном Божьим, по мнению Иудеев, делая себя равным Богу (Иоанна 5:18)

Quote (Вериец)
Я верю, что "образ Божий" - путь, которым в этом отрывке пользуется Писание для изображения сыновства Иисуса, когда Он был здесь на земле. Иным образом, эти слова не содержат никакого упоминания, какое бы то ни было, о сыновстве Иисуса. Именно зачатие и рождение сделали Иисуса Сыном Божиим, Еммануилом, "что значит: с нами Бог", о чем фактически и говорят следующие слова Писания:

Эти слова можно отнести к тому времени, когда Иисус был на земле, но Его равенство Отцу явно видно в этом стихе. А то, что Сын Божий существовал до воплощении в человеческое тело видно в других местах Писания: Иоанна 1 глава:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
............
14 И Слово стало плотию,


Я верю в солнце, даже если оно закрыто тучами,
Я верю в любовь, даже если я ее не чувствую,
Я верю в Бога, даже если Он хранит молчание...


Сообщение отредактировал raduga2 - Пятница, 22.08.2008, 01:04
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 05:50 | Сообщение # 99
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Я полагаю, что дух свободы, дух терпения - это скорее не буквальные духовные личности, а образное выражение, литературный прием. А вот Дух Святой - это Божественная Личность. Об этом хорошо и подробно написано в книге Роя Х. Ланьера старшего "Вечная Троица". Эту книгу можно скачать в формате pdf на страничке www.knls.net/rus/books.htm Я приведу некоторые цитаты из этой книги по данному вопросу. Если заинересуетесь, можете сами посмотреть все, что об этом написано.
Вы очень хорошо сказали, что слово "дух", в Писании, очень часто означает образное выражение. Но, вот тут же, говорите, что Святой Дух это личность. Я 15 лет, читал подобные цитаты и книги, о которых вы мне говорите. И только последние 5 лет, я, буквально прозрел, от слепоты, по отношению к природе Бога, Истинного и Единого Яхве, и посланного Им, Сына, Иисуса Христа!
Quote (raduga2)
На этот вопрос я затрудняюсь ответить. Мне не все ясно в отношении Бога и Его Духа. Но кто может сказать, что он до конца понял Бога? Я пока поняла только то, что Бог триедин, хотя такого слова в Библии нет, но это не значит, что Бог не может быть триединым. И когда мы сопоставляем отдельные части Писания, мы приходим к такому выводу.
Дорогая сестра в Господе! Я вижу ваш глубокий и пытливый ум. Вы необыкновенная женщина. Это не лесть, но факт. Бог да вознаградит ваш Богоискание!
Согласитесь, если Бог, был триедин, то, об этом, по любому было бы сказано в Писании. Согласны? Ну почему Бог упустил это из виду, и не вписал это слово, посредством Духа СВятого, которым были движимы (носимы) пророки и апостолы? Да потому, что это не является истиной, вот и всё. К примеру, рассмотрим один текст из послания апостола Петра:

2Пет.1:20,21 (греческий вариант перевода)
20 Зная прежде всего то, что ни одно пророчество Писания не бывает от чьего-либо собственного толкования,
21 Ибо ни одно пророчество никогда не приносилось волей человека, а люди говорили от Бога, будучи носимы Святым Духом.

Заметьте, апостол говорит, что ни одно пророчество, не приносилось по ВОЛЕ человека. Далее, Пётр говорит, что эти пророчества, исходили от СВятого Духа. По идеи, Пётр должен был сказать так, что пророчество, исходит не по ВОЛЕ человека, но, по ВОЛЕ Бога. Согласны? А пётр, вместо слова "воля", употребляет фразу "Святой Дух". ЧТо это значит? Да то, что Святой Дух Бога, это и есть та самая воля Бога, которой были движимы (носимы) пророки! Согласны!?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 06:01 | Сообщение # 100
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Laudator)
logon.org - это не моя Церковь. Они по-другому понимают вопрос символики на Вечере и Праздника Опресноков. Понимание пророчеств у них также отличается от Церкви Божьей Седьмого Дня. Но, у них действительно очень много общего с нами. Их основатель Вайд Кокс есть бывший член Церкви Армстронга, а Армстронг был один из 70-ти Церкви Бога Седьмого Дня. Я переписывался с Коксом. Но, мне кажется, что их Церковь создана только для очень богатых людей.
Очень драгоценная информация для меня. Спасибо, друг! Я читал их статьи, в течение года. Перечитал всё. Было много интересного для меня. В принципе, от этой информации, изменилась моя жизнь. Потом, я, будучи пятидесятник, пречитал труды Чарльза Рассела. Ты сам знаешь кто он. И его познания, показались мне очень интересными и, привлекательными. Я понимал, что между Вайдом Коксом и Расселом, есть какая-то взаимосвязь. Я видел их разногласия, но, они, как мне показалось, не был столь принципиальными. Я понимал, что та, и другая стороана, имеет богатый, духовнй опыт. Это побудило меня изучать Писания, с ещё большей силой. Однажды, я повстречал труды Джона Томаса. КНига называется "Надежда Израилева". И, от этого познания, просто "присел". Это, для меня, было мощным познанием Божией истины. Если кому интересно, то, я смогу эту книгу, скинуть по электронной почте. Вот, после прочтения всех этих трудов, я зделал собственный анализ. За что и был изгнан из своего собрания, как еретик и раскольник. Бог, да будет Свидетелем, кто еретик, а кто раскольник! Именно по этой причине, я открыл этот сайт, чтобы общаться с людьми, ищущими Бога, и жаждущими познать Его волю. Ведь сказано, чтобы мы, верующие, не былы нерассудительными, но, познавали (логикос гр. сл.), что есть воля Божия!


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 07:27 | Сообщение # 101
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (Laudator)
Здесь не написано, что Иеремия был рожден прежде всякой твари. Он был лиш задуман Богом. А Иисус был рожден до появления всякой твари. И еще, написано, - Пс.109:3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
Как ты это понимаеш? Здесь же ясно написано, что Иисус рожден прежде денницы! Или и тут ты не вериш?
Что значит не верю??? Для меня вера, это понимание, познание путей Господних, а грех, это неведение и не исполнение воли Господней. Ведь сказано, что, всё что не по вере - грех. Грех есть беззаконие, т.е. незнание и неведение Божией воли и Его путей. В другом месте сказано, что когда пришла заповедь (понимание воли Бога), тогда грех ожил, т.е. стало ясно, что человек, живёт не по вере, т.е. не по заповеди. Практически, слово вера, антоним, слова грех!
Теперь, рассмотрим тот текст, который ты, Юра, дорогой брат, предлагаешь во внимание. Рассмотрим несколько оригинальных текстов:
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари - тебе роса юности твоей.

В день твоего восшествия на царство с тобой единым будет твой народ. Святая красота дана тебе с рожденья. Благословленье юности твоей царём тебя поставит в жизни новой.

Комментаторы Женевской Библии, говорят так: "Возможно, наиболее правильным переводом является предложенный в примечании NIV: "юноши Твои придут к Тебе подобно росе". В таком случае, обильному выпадению утренней
росы здесь уподобляется чудесное явление Господнего воинства.

И что? К чему вы приводите этот текст? Мне не понятно, почему ты, Юра, и Радуга2, сравниваете этот текст с рождением Иисуса, прежде сатаны??? Можно ответ обоснованный в рамках Писания? С чего вы вообще взяли, что пророки Исаия и Иезекииль, в своих пророчествах говорят о падении Люцефера, сына зари, денницы, падшего ангела??? С чего ради, пророки заговорили о падении сатаны, спустя 3.500 лет??? Вы не думали? Так подумайте! Почему Бог, всё это время умалчиивал о падании ангела, денницы, сына зари??? Почему Бог не сказал о сатане Адаму и Еве, или кому-то другому? Думали об этом? Так подумайте хорошенько, друзья! Я для вашего блага задаю эти вопросы. Представьте, если это пророчество убрать из вашего вида и сознания, то, дорогие друзья, что вы можете сказать о сатане, как о падшем ангеле, деннице, сыне зари? Что вы можете сказать??? Жду с нетерпением ваших ответов!
(О сатане и диаволе, пишите в другую ветку, предназначенную для этой дисскусии)


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 07:44 | Сообщение # 102
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Слов таких нет, но триединство все-же есть. Оно выводится из сопоставления различных стихов.
Это домысел. Ну вот вы подумайте здраво. Ваш аппоненет, очень чётко, и не двусмысленно подметил, что в Писании, НЕТ учения о ТРОИЦЕ. И, с Лаудатером, я полностью в этом согласен.
Quote (Laudator)
Он нигде не говорил, что Он есть такой же Бог как и Отец. Наобборот, он призывал людей молится Отцу и говорил, - "Да занют Тебя Единого Истинного Бога". Зачем же вы вопреки Христу хотите знать двух единых богов???
Так вот именно, что Богов, не два, и не три, а ОДИН. И, это невидимый, непознаваемый, Единый, и Истинный Бог ЯХВЕ. ИМенно Он, послал Своего Сына, Который есть образ и подобие Бога. Ибо во Христе, обитает вся полнота Яхве, телесно. Христос, как зеркало, отражает солнечный свет, так и Он, отражает во всей красе и совершенстве, славу Яхве. Такова воля Отца. Христос глава всему, что задумал ЯХВЕ. ИМенно поэтому, Христос рождён прежде всякой твари. Прочтите:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:15-17)

В этих словах, глубочайшая истина, которая не понятна многим из нас. Заметьте, здесь говорится, что Им, создано всё, а так же, сказано, что ОН, есть прежде всего, и что всё Им стоит. Библейские отрывки уже приведенные мною в данной ветке, показывают нам, что все о Христе было спланировано разумом Божиим задолго до Его рождения от Марии. Его концепция и цель предшествовали: они были сначала задуманы Богом и проповеданы Ветхим Заветом, прежде чем Бог осуществил задуманное. Я верю, что это есть основополагающее объяснение множества стихов, рассказывающих о Христе будто бы существовавшем личностно до Своего рождения. Легче будет усвоить эту истину через знакомство с рядом подобных стихов, которые мы находим менее трудными для понимания:

"Да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира" (Ин. 17:24).
"…которых имена написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (Откр. 13:8).
"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа… так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира…" (Еф.1:3,4).
"Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25:34).
"Но драгоценною Кровию Христа… предназначенного еще прежде создания мира" (1 Пет. 1:19,20).


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 07:56 | Сообщение # 103
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (raduga2)
Quote (Laudator)
Иисус сейчас по правую руку Отца, в то вермя как Святой Дух живет в верующих. Поэтому имя использованное для Отца есть «Господь», для Сына есть «Иисус» и для Духа Святого есть «Христос». Следовательно, крещение должно быть совершено во имя «Господа Иисуса Христа». Так и крестили Апостолы.
Странно, что Вы называете имя Святого Духа - Христос. Ведь Христос - это не имя вообще. Христос - это по-гречески - Мессия, Машиах, Помазанник и Спаситель, которого ожидали иудеи. По-моему это совершенно противоречит Библии. Подумайте, пожалуйста.
Согласен! Святой не есть Христос. Святой Дух, это Дух Святого Бога. Именно СВой Дух, Бог ОТец, возложил на Своего отрока. И, именно этот отрок, умали Отца, и, Отец-Яхве, послал Свой Дух на учеников.
Quote (raduga2)
Мы считаем на основании Библии, что Яхве - это имя Божества, общее имя всех трех Личностей Его.
Снова, ВОПИЮЩАЯ ошибка. Божество, не в трёх личностях, а в одном! Да, Яхве ОДИН, и, Он проявляет Себя в Сыне, и в Своём Духе. Этот Дух, был на Сыне, и на апостолах. Это ОДИН Дух Отца. БОлее того, Яхве проявлет Себя, ПОСРЕДСТВОМ Своего Духа, даже в тварении. Даже небеса вещают о нём. Но, не в полноте. Бог, всё создал так, чтобы всё, вещало о Нём. И, Самый главный Вещатель, Который вещает о Боге в совершенстве, это Его Сын.
Quote (raduga2)
Иисус был образом Божьим всегда, но он не держался за равенство с Богом, и не считал, что присваивает незаконно (похищает) это равенство. А Вы считаете, что слово хищение здесь неуместно, потому что Ему теперь нечего похищать. Но слово-то написано! А написано оно для того, чтобы люди не усматривали хищения в том, что Иисус называл Себя Сыном Божьим, по мнению Иудеев, делая себя равным Богу (Иоанна 5:18)
И всё-таки, вы мне не ответили на мой пост о хищении. Что по существу могут означать эти слова? Как может быть слово "хищение" использоваться в отношении Иисуса? Который уже был, согласно вышеприведенному общепринятому символу веры соравен Богу; что же еще можно было тогда "похитить"?


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
ВериецДата: Пятница, 22.08.2008, 09:25 | Сообщение # 104
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Для информации. Это пишит мой отец в вере, брат во Христе и один из любимых моих учителей Библии, усопший во Христе Чарльз, Уэлш. Равнодушных не будет. Интересно будет всем!!! Основание мира или низвержение мира.

Мы хотим понять, верен ли данный перевод и для этого мы будем исследовать Писание, как сделали верующие в Верии в Деян.17. Слово "создание" является греческим словом katabole. Глагольная форма в классическом греческом носит значение "положить основание". Изучающие греческий хорошо знают, что значения прикрепленные ко многим греческим словам их неверующими авторами изменены или исключены со страниц Священного Писания и можно припомнить, что слово katabole никогда не употреблялось в Септуагинте в значении "основания". При этом слово означающие "положить основание" можно встретить много раз. Это слово themelioo и его производные. Это слово употребляется также и в Н.З. Вот образец употребления его в LXX:

Проклят перед Господом тот, кто построит дом и поставит город сей Иерехон на первенце он положит основание (themelioo ) его (Ис. Нав.6:25).
Ибо Он основал ее на морях (Пс.23:2)

Это же слово Господь употребляет, когда говорит об основании земли в Зах.12:1.

В Н.З. за словом themelioo неизменно следует значение "положить основание":
"Он положил основание на камне" (Лк.6:48)
"Как мудрый строитель я положил основание и никто не может положить другого основания кроме положенного" (1Кор.3:10-12).

Таким же образом используется слово themelioo в "основаиии Апостолов и пророков" в Еф.2:20, в "твердом основании" 2 Тим.2:19 и в двенадцати "основаниях" нового Иерусалима в Откровении 21:19. Из этого следует, что Н.З. придерживается того же перевода, что и LXX. Так же делаем и мы.

Когда Апостол хочет сказать о творении он ссылается на LXX Псалом 101:26 в послании к Евр.1:10:

"И в начале Ты Господи основал землю".
Здесь и в LXX и в Н.З. употребляется слово themelioo. Слово kataballo никогда не использовалось в Септуагинте в значении "положить основание". Напротив, снова и снова kataballo употребляется в значении "разорить". Наши некоторые читатели, проверяя могут сказать так: "слово kataballo чаще всего означает "основать" и в очень редких случаях несет смысл разрушения в контексте.

Давайте рассмотрим эти "редкие случаи" в свете Слова.

KATABALLO в Септуагинте
“Бывшие с Иоавом старались разрушить стену (Иез.20:15)
“И все лучшие деревья срубите (4Цар.19:25)
И когда один валил бревно (4Цар.6:4)
И я поражу его мечем (4 Цар.19:7)
Порзили его там мечем (2 Пар.32:21)
Что Он разрушит, то не построится (Иов.12:14)
Гнев Его поразит(Иов.16:9)
И низвергаешь из в пропасти (Пс.36:14)
Чтобы низлложить их в пустыне (Пс.105:26)
Многих повергли их раненными (Пр.7:26)
Что город разрушенный, без стен (Пр.25:28)
Он ниспроверг живущих на высоте (Ис.26:5)
И уничтожу и сражу их мечом пред лицом врагов (Иер.19:7)
И жертвенники ваши будут опустошены (Из.6:4)
И разобьют стены Тира и разрушат башни его (Иез.26:4, 9)
И повергли его на горы (Иез.31:12)
Он низложит многие тысячи (Дан.11:12)

Рассмотреть этот список, проверить каждую ссылку - нелегкая задача, т.к. на одной или двух страницах нет ясного еврейского эквивалента, и все-таки мы верим, что невозможно для читателя не впечатлиться основательностью свидетельства. Каждая ссылка несет идею суда и разрушения, и нет ни одной, которую можно было бы перевести "основать для созидания", как это сделали переводчики в Синодальном переводе. Являются ли эти "редкие случаи" честным представлением факта или это отражение предвзятости читатель пусть решает сам.

Как всегда это еще не все. Если каждую ссылку прочесть, то мы увидим контекст суда над нечестивыми и Израилем, сбрасывания, разрушения, опустощения и т.д. Для тех, кто не имеет средств для исследования мы предлагаем список еврейских слов, которые переведены словом kataballo.

Naphal свергать, бросать (2Цар.20:15)
Haras- раздроблять сокрушать, подавить (Иов.12:14)
Cshachas повредить, разлагать или разрушать (Иез.26:4)
Natash оставлять, рассеивать (Иез.29:5,31:12)
Nathats упадок (Иез.26:15,14)
Parats прорваться (Иов.16:15,14)
Taraph вырвать (Иов.16:10)

Нет ни одного слова, которое обзначало бы "построить", "положить основание", "соорудить", зато многообразие слов, означающих "разрушение, повреждение, падение". Нам ничего не остается, как смирится с фактом.

Слова наших читателей - "в очень редких случаях" или "в общем-то", - Бог называет в 1Кор.2:17 (см. также Ис.1:22) повреждением Слова, размениванием Его по-торгашески.
Критика таких читателей сводится к одному:

"Ваше заблуждение увеличивает тяжесть будущего суда, и время вашей гордыни закончится очень скоро".
Мы не отвечаем на подобную критику. LXX игнорирует атеистичесское употребление kataballo в значении "положить основание". Немыслимо выдергивать слово из контекста и наделять его противоположным значением.
Выбор перевода Еф.1:4 - это выбор между атеисическими знаниями и знаниями, которые даны Библией.

Сравнение слов Святого Духа Бога
Два еврейских слова tohu и bohu встречаются вместе в В.З. всего 3 раза. Для кого толкование по Симфонии др. еврейских и греческих слов - это не просто пустые слова, тот рассмотрит предложенные ниже места, а только затем сделает какой-либо вывод. Наверное, те, кто говорит о том, что теория "низвержения" - это заблуждение, либо забудут вам сказать об этих местах, либо уклонятся от их упоминания.

Еврейские слова tohu и bohu
Быт.1:2 "Земля же была (стала) безвидна и пуста и тьма над бездною"
Ис.34:11 И протянут по ней вервь разроения и отвес уничтожения
Иер.4:23 Смотрю на землю - и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света

Тут слова не человеческой мудрости, а слова, которым учит Святой Дух Бога и мы сравниваем их в соответствии с примером Павла данным нам в 1Кор.2:13, толкуя духовное с духовным. Нам не ясно, что произошло в Быт.1:2, был ли это геофизический катаклизм, сдвиг земной коры или это было образное описание событий в духовном мире. Библия в любом месте своего откровения всегда связана с планом искупления, и именно его мы должны здесь увидеть. Вполне возможно, что Павел в 1Кор.4:6 нам толкует именно это события:

"Потому что Бог сказавший: свет да воссияет из тьмы, - есть Тот, Кто воссиял в сердцах наших к нашему просвещению познанием славы Божией в лице Иисуса Христа".

Когда мы рассмотрим контекст пророчества Исайи 34:11 и Иер.4:23 больше не остается сомнений, что разрушение в Бытии было связно с судом над восстанием против Бога.

Вот терминология, эпитеты, которые используются в Ис.34:5-10 стихах, стоящих перед tohu и bohu:
гнев, ярость, заклание, истлеет, меч, заклятие, суд, день мщения, горящая смола (земля)

Вот где истинные причины низвержения земли Едом, за которым последовало следующее описание:
колючие растения, крапива, репейник,шакалы, страусы, дикие звери, лешие, приведения.
Иеремия использует фразы tohu bohu из Быт.1:2, чтобы произнести суд над Израилем:
"Смотрю - и вот Кормил, - пустыня, и все города его разрушены от лица Господня, от ярости гнева Его" (Иер.4:26).

Если мы следуем принципу толкования, слов по их употреблению во всех местах оригинала, то вывод ясен: Быт.1:2 было судом над восстанием и грехом еще до сотворения Адама. Землетрясения, о которых говорит Библия, описаны не для геофизиков и сейсмологов, а для уверовавших в искупление.

Читая описание событий Библии мы заметим, что землетрясения, описываемые в ней связаны с судом над каким-либо грехом. Следующее после Быт.1:2 такое землетрясение мы находим в Числах 16:30. Вот, что говорит Моисей:

"Если Господь сотворит необычайное и земля разверзнет уста свои и поглотит их всех и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю; то знайте, что люди сии презрели Господа".

Грех Корея был грехом самовольного принятия функции первосвященника. Во время 2-ого Пришествия Христа будет также великое землетрясение:

"И вы побежите, как побежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского"
Во 2 Пар.26 мы узнаем, что Озия был поражен проказой за то, что взял на себя функции первосвященника. Сильно напрашивается аналогия с тем, что произошло в Быт.1:2, когда некто более могущественный, чем человек попытался принять самовольно чрезмерные полномочия.
Некоторые невероятно долго ждут мнения эксперта иврита, чтобы понять значения каких-то слов, однако в случае с kataballo, они вдруг становятся не такими старательными.

Когда Павел написал: "я положил основание" (1Кор.3:10,1) он мог употребить слово kataballo, следуя советам критики. Но почему-то пошел вопреки ей, употребив titheme, последовав за Святым Духом.

В.З. - это как бы каменоломня, где формируются камни фундамента словаря Н.З. Поэтому давайте заглянем туда и рассмотрим, какие еврейские слова используются в значении "положить основание" и какими греческими словами они переведены в LXX. В следующих местах В.З. употребляется еврейское слово iassad "быть основанным": Ис.44:28, 3Цар.6:37, Ис.28:12, и 15 других мест. В LXX это слово переведено словом themelioo и другими, но ни разу kataballo. Слово kataballo встречается 28 раз, и их контекст мы уже рассматривали.

Критика говорит, что якобы Быт.1:2 говорит не о всем мире, а лишь о земле и мире ограниченом владениями Адама. Это утверждение никак не учитывает то, что Писание просто таки наполнено упоминаниями Ангелов, властей, сил, престолов и начал. В какой из 6 дней Быт.1 были сотворены эти могущественные существа? Мы читаем в Иове, что когда Господь "полагал основания земли ... при общем ликовании утренних звезд, когда все Сыны Божии восклицали от радости" (38:4-7). Если это место принять на заметку, то, исходя из него эти звезды и Сыны Божии были уже задолго до этих шести дней творения, т.к. не может восклицать тот, кто еще не был сотворен. Они заполняли мир задолго до появления владений Адама. Возможно остатки динозавров и им подобных рептилий - тоже относятся к периоду задолго до Быт.1:2.

Мы не можем пройти мимо слова "мир" и его Библейского значения, пропустив атеистические значения, входящие в противоречие со Словом.
Говоря о значении слова kosmos "мир" Еф.1:4, мы должны сказать, что и Библия и даже античные философы никогда не ограничивали его только землей. В Энциклопедическом словаре Ллойда дан следующий перевод греческого слова kosmos: порядок, украшение, мир, вселенная. При этом значение этого слова противопоставляется беспорядку и хаосу. В античной философии термин этот появляется впервые у Пифагора: "мир вселенная, земля, небесный свод, сфера", т.е. место, где находятся светила и звезды.

В Александрийском манускрипте kosmos - "известный мир" (Лиддел, Скот).

Если мы исследуем слово kosmos, то не можем пройти мимо его использования в LXX, на которую ссылается Христос, все Апостолы. Ранняя церковь не знала другой Библии и ее фразеология влияла на все их мышление. Для верующих раннего периода коsmos означало бы:

драгоценный камень keli Ис.61:10
украшение adi Исх33:4
восхищение, восторг maadan Пр.29:17
воинство isaba Быт.2:1

Нас интересует последнее упоминание в LXX; оно звучит приблизительно так: "Так совершены небо и земля и все воинство их" В сноске дается замечание - "или порядок" см. Иоан.10. Отсюда ясно, что переводчики не ограничивали слово космос землею Адама.

Вне зависимости от того принимаем мы это или нет, вполне очевидно, что переводчики не имели оговорок по этому поводу. Помимо естественного мира, входящего во владение Адама, оно также включало и "все воинство их", что еще раз подтверждает слово tsaba. Оно использовалось во Втор.4:19: "И дабы ты, взглянув не небо, и увидев солнце и луну и звезды и все воинство небесное". Kosmos, tsabba включают и духовные силы, также как в параллельной сфере царей земных.
"Посетит Господь воинство выспренне на высоте и царей земных на земле" (Ис.24:21).

Это явное подтверждение того, что "ангелы, начальства и власти” является частью kosmos и поэтому совершенно нет оснований по слову ограничить kosmos миром Адама. Земля "которая была безвидна и пуста в Быт.1:2 не могла быть всем тем "миром", который имеется в виду в Еф.1:4. Если земля была проклята из-за одного человека Адама (Быт.3:17, 21), то как должен был быть наказан весь мир, после падения сына зари, увлекшего треть всех звезд небесных. К подтверждению этого можно отнести также примеры Корея и Озии.

Kataballo используется в отношении к сосудам из глины (образ людей), которые сохраняются от "низвержения" благодатью (2Кор.4:7,9) и по отношению к великому дракону в Откр.12:9,10; по отношению к тарану, чтобы повалить стену (2Цар.20:15). Нет ни одного мета, где была бы допущена мысль об основании. Погубить да, но созидать - нет!

В Евр. 6:1 kataballo используется вместе c themelion, и это зависит от переводчика решить, что Павел имел в виду: "полагать основание" или "низвергать основание" и здесь может быть много точек зрения. Даже если что-то можно здесь доказать, то только то, что это место все равно остается единственным и не может изменить смысл слова, всегда употребляемого в других местах в противоположном смысле. В том же послании к Евр. В 11:11 слово kataballo употребляется так:

"Верою и сама Сара получила силу к принятию семени и не по времени возраста родила; ибо знала, что верен Обещавший". Здесь слово kataballo переведено словом "принять". Для передачи значения семени использовано слово genao? Мы нигде не найдем ни одного места, где было бы слово kataballo переведено как "зачать семя". Случай с Сарой является исключением, она нуждалось в получении силы для того, чтобы родить-низвергнуть (kataballo). Она была почти омертвелая преклонного возраста и больше всего похоже, что она должна была получить силу к рождению сына, нежели зачать его, где особо силы не требовалось. Снова, как в Евр.6:1 мы имеем исключительный случай, о которых толкователи спорят с давних лет, и на которые не приняты каноны толкования.

Для тех, кто заинтересуется, мы можем упомянуть современное медицинское значение слова kataballo: "разрушительный метаболизм - тенденция к саморасщеплению и разрушению известная как catabolism" (Краткий Оксфордский словарь).
Если глагол означает сбрасывать и низвергать, то существительное не может значить основывать или созидать.
Итак давайте подведем итоги:

1. В греческом оригинале Н.З. первоначальное значение многих слов было упущено или модифицировано ко времени их использования в LXX и Н.З. такие слова как charis ("благодать"), arete ("добродетель"), hermenia ("толкование") сразу приходят на память. Никто не подумает о том, что значение слова “добродетель” было когда-то связано с агрессивным описанием бога войны Марса и Ария. Многие ли думают о призывах к Гермесу или Меркурию, берясь за толкование Библии?
2. Там, где LXX решительно отвергает греческое слово katabole, и где в LXX, в Н.З. используют глаголы themelioo в значении "положить основание" там и мы делаем то же самое.
3. На тех, кто предпочитает атеистическое значение греческого слова, ложиться ответственность. Мы твердо стоим на библейском употреблении, чтобы оно не означало.
4. Слово kosmos не может быть ограничено владением Адама. Оно включает звездную вселенную и "тогдашний мир", который погиб, быв потоплен водою, который был миром, с управлением которого не справились "начальства и власти".
5. В самом начале и в самом конце вековых времен мы видим разрушение Быт.1:2 и 2Пт.3.
6. Церковь Домоуправления Тайны единственное собрание, которое связано с периодом прежде низвержения мира и с небесными местами превыше начальств и властей.

В заключении мы даем упоминание 2 фраз: "от низвержения мира" и "перед низвержением мира" и уверены, что Еф.1:4 учит нас, что члены Тела Христова были избраны в Нем прежде низвержения мира".

От низвержения мира
Связано с притчами в открытии тайн Царства Небесного: "Да сбудется реченное через пророка, который говорит: "отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира" (Мф.13:35)
Отделение народа Израильского при 2 Пришествии Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф.25:24)
Грехи убивавших пророков "Да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая о создания мира" (Лк.11:50)
Дела Бога "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой мой, хотя дела Его были совершены от создания мира" (Евр.4:3)
Страдания Христа "Не для того, чтобы многократно приносить Себя ... иначе надлежало Ему страдать от начала создания мира(Евр.9:25, 26)"
Имена записанные в книге "Которых имена не записаны от создания мира в книге жизни у Агнца закланного" (Откр.13:8, 17:8)

Прежде низвержения мира
По отношению ко Христу Да видят славу Мою ... потому что возлюбил Меня прежде создания мира (Ио.17:24) Но драгоценною кровью Христа, как чистого и непорочного Агнца предназначенного прежде создания мира (1Пт.1:19, 20)
Связано с Искупленными "Избрал нас в Нем прежде создания мира" Еф.1:3,4

Существует атеистические извращенные языческие взгляды на Хаос, как основы Сотворения мира.
Весь вопрос вращается вокруг одной особенности, а именно: либо мы прнимаем использование слова в LXX, как Божественного замысла, либо мы отставляем ее и предпочитаем некие сомнительные упоминания дающие kataballo искаженное значение.

Почему же Писание полностью отвращается от атеистического смысла слова? Ответ скрывается в Вавилонской мифологии. Как и во всех мифах, автором которых является сатана, в нашем случае искажена идея низвержения-суда., которая преподносится как замысел сотворения. На дощечке 7 века до н. э., которая носит название "дощечка Творения" (Британский музей) написано:

"В то время, верху небеса не имели имени, и внизу земля не имела свидетеля - бездна была их первым творением
И хаос всем им матерью был"

Иероглиф означающий "бездна" - это tiamat, который в еврейском перекликается с tenom из Быт.1:2. Там, где "опустошение и разорение" в Писании - следствие суда и гнева, в языческой мифофлогии - это результат творческой силы.

"Янус" - "бог богов" в древних гимнах Салии (большой Сатурн), от которого якобы берут начало все остальные боги заявляет следующее: "древность зовет меня Хаос".

Против такого искажения истины, предохраняла рука Божия писавших Библию. Мы верим, что Еф.1:4 может быть переведено только "прежде низвержения мира". Те, кто преднамеренно поддерживает традиционный перевод идут наперекор истине, отвергая при этом принцип толкования слов, исходя из их контекста во всем Писании.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
CімонДата: Пятница, 22.08.2008, 14:53 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





Quote (raduga2)
Я пока поняла только то, что Бог триедин, хотя такого слова в Библии нет
Здравствуй... а до того как? Что Его заставило стать триедиными\в угоду вашей доктрины\, ведь до этого времени он триединым не был!
 
Форум » Что в Писаниях сказано о Боге - Яхве » Существует ли Троица, или три, одинаковых бога? Или Бог Един? » Учение о Триединстве Бога истина или ложь?
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024