Христианский сайт ВЕРИЙСКИЙ ВЕСТНИК

Вторник, 19.03.2024, 06:34
Вы вошли как Гость | Группа: "Гости" | RSS
"У здешних же были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессалониках, поскольку они приняли слово с необычайным рвением, основательно исследуя Писания каждый день, так ли это на самом деле. И стали верующими многие из них..." (Деян.17:11,12)
Главная Человек умер. Что дальше? - Страница 4 - Форум Мой профиль Выход
 
[ Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: шимон, assessor, Вериец  
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » Человек умер. Что дальше?
Человек умер. Что дальше?
ВериецДата: Воскресенье, 12.04.2009, 22:04 | Сообщение # 46
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (noname)
1 Петра 3:18-20 хорошее послание Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Так каким духам Он проповедывал? Речь идет о людях, потому что Петр говорит, что это те, которые погибли от вод потопа. Они не спали, как ты утверждаешь, потому что спящим зачем проповедывать - они не соображают ничего. Эти-же духи (души) - находились в "темнице", и очень хорошо соображали, если им можно было проповедывать. Так ведь? Выходит, что каждый человек - это дух, живущий в плоти. И после смерти выходит из тела и попадает во враждебную среду (о чем я писал выше). Если это не спасенный христианин, то на него претендует диавол и забирает его душу себе. И до следующего воскресения будет она мучаться в "темнице" в зловонном месте, называемом "геенна (помойка)" или "ад (шеол)". Как ни назови - хорошим местом это не является. И думается мне, что это место не так далеко - оно за пределами нашей кожи. Мы живем в "геенне", вокруг нас это все, достаточно открыть глаза, чтобы понять, какое духовное пространство нас окружает. А вот спасением будет для наших душ, если нас заберут из этого места (навряд-ли душа сможет сама выбраться). Резюмируя скажу, что ближе к истине такое определение: душа - это дух человека, живущий в теле. Вне тела - просто дух. Человек - это дух, живущий в теле. Наверное можно в этом смысле назвать душой дух + тело. Но человеческое "Я" существует и без тела. Библия об этом говорит. И вот, продолжение, 21-й стих: Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, Если ты, как утверждаешь, посещал пятидесятническую церковь 15 лет - не на этом-ли отрывке там учат людей о водном крещении? Невнимательно читал? Или тоже не вписывается в "теорию", поэтому лучше не замечать?
"ДУХИ В ТЕМНИЦЕ" из 1-го ПОСЛАНИЯ ап. ПЕТРА 3:18-20. Весьма спорный и довольно трудный для понимания текст Писания. Сначала необходимо детальнее рассмотреть сам текст, а затем перейдем к контексту.

Буквальный перевод:

потому что и Христос однажды за грехи вместо вас умер, праведник за неправедных, чтобы вас привести к Богу, умерщвленный плотью, но оживленный Духом, в Котором и в темнице духам пойдя проповедовал бывшим непослушными некогда , когда ожидало Бога долготерпение (примечание: слово «Бога» относится к «долготерпение», а не к «ожидало») в дни Ноя приготовляемого ковчега, в который немногие, то есть, 8 душ, были спасены через воду. И вас АНТИТИП теперь спасает - крещение, не плоти удаление грязи, но совести доброй просьба к Богу, через воскресение Иисуса Христа, Который есть с правой стороны Бога, пойдя в небо, подчинились Ему ангелы и власти и силы.

Я сделал этот перевод для того, чтобы ты увидел, что греческий язык с точки зрения синтаксиса сильно отличается от русского: порядок слов может быть совершенно другим. И это встречается сплошь и рядом. Любой, более-менее знакомый с греческим, подтвердит этот факт. В данном тексте имеет место та же проблема. Фактически, порядок слов при СМЫСЛОВОМ переводе на русский должен быть следующий:

потому что и Христос однажды вместо вас умер за грехи, праведник вместо неправедных, чтобы вас привести к Богу. [Он] был умерщвлен как человек, но оживленный Духом, в Котором [Он] некогда [в прошлом] в дни Ноя во время строительства ковчега, пойдя к непослушным духам в темнице, проповедовал, [в то время,] когда Бог с долготерпением ждал [покаяния]. [В ковчеге] немногие, то есть, 8 душ, были спасены, [пройдя] через воду. И вас теперь через воскресение Иисуса Христа спасает крещение, прообразом которого [является потоп] - не удаление грязи с тела, а просьба к Богу о доброй совести. Он, пойдя на небо, находится [теперь] по правую сторону от Бога, и Ему подчинились ангелы, власти и силы.

Это один из вариантов смыслового перевода, я не претендую, что он - единственно правильный. Но любой другой перевод должен быть близок этому переводу по смыслу, потому что только в этом случае не утрачивается мысль апостола Петра.

Теперь рассмотрим контекст данного отрывка, постепенно расширяя поле зрения: начиная с контекста этого послания, затем в контексте обоих посланий Петра, в контексте Нового завета и, наконец, в контексте всей Библии.

Петр проводит параллель между проповедью Евангелия в дни Ноя и проповедью Евангелия в дни Иисуса Христа. «Мертвым (жителям допотопного мира) было благовествуемо», то есть, проповедано Евангелие (1Пет.4:6). Параллель видна и между откликом на эту проповедь современников Ноя и откликом современников Иисуса Христа и апостолов. В обоих случаях существуют два класса людей. В первом случае непокорность большинства жителей допотопного мира (3:20) противопоставляется послушанию Ноя и его семьи. Во втором случае непокорность неверующих в Евангелие (2:8; 3:14-17) противопоставляется послушанию (подчинению) уверовавших в Христа властям (2:13), господам (2:18), мужьям (3:1), пресвитерам (5:5) и самое главное Истине (1:2,14,22), а также противопоставляется послушанию ангелов Христу (3:22).

Параллель отчетливо видна и между строительством Ноем деревянного ковчега и строительством Христом духовного ковчега - церкви Христа, некогда не народа, а ныне народа Божьего (2:10). В 2:5 эта же мысль представлена в образе строительства духовного храма из живых камней. Между спасением семьи Ноя и спасением верующих во Христа также существует параллель: «погребение» 8 душ в ковчеге, «крещение» их в водах потопа и их «воскресение» после его окончания сравнивается с крещением верующих в смерть, погребение и воскресение Иисуса Христа (3:21). В этом случае Петр даже использует слово АНТИТИП, чтобы ярче выразить свою мысль. Вообще, для спасения человечества смерть и воскресение Христа рассматриваются как самые главные и значимые события не только Петром, но и всеми остальными авторами Нового завета, да и Библии в целом. В 1-м послании Петра к этим двум событиям автор обращается неоднократно: 1:2,3,11,19,21; 2:21; 3:18; 4:13. И, наконец, про спасение душ говорится как в связи с потопом (3:20), так и в связи с крещением по вере в Христа (1:5,9,10; 2:2; 3:21).

Слово «некогда» Петр использует в своем послании, чтобы обратиться к событиям библейского прошлого с целью указать на пример, положительный (3:5) или отрицательный (3:20). Суть положительного примера сводится к следующему: как некогда было так-то и так-то, так и теперь должно быть так же. Суть отрицательного примера сводится к следующему: некогда было так-то и так-то, а теперь должно быть иначе.

некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:10)

Эта конструкция «некогда - теперь(ныне)» используется и в 3:20,21:
Он некогда во время строительства ковчега проповедовал ... но они не покорились и погибли, а теперь (ныне) вы послушались и спасаетесь...

Обратит внимание, что та же самая конструкция используется неоднократно и Павлом в его посланиях. Особенно близок по смыслу к 1Пет.2:10 следующий текст:

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их (Рим.11:30)

Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света (Еф.5:8)

О том, что «духи в темнице» это живые грешники, находящиеся в темнице греха, видно из уже приводимых мной ранее текстов: Ис.61:1; Отк.18:2 (Вавилон это темница духов - живых непокорных Божьей вести грешников).
Я упоминал также о том, что Петр во 2-м своем послании снова возвращается к теме потопа, правда, в несколько ином контексте. В 2Пет.2:5 он называет Ноя проповедником праведности. Сын Божий Духом Святым пошел к допотопному миру и устами Ноя проповедовал о праведности (Быт.6:9) о грехе (Быт.6:5), и о суде (Быт.6:7). Параллель, которую проводит Петр, отчетливо видна в служении Христа. Служение Ноя было прообразом (антитипом) служения Христа. Крещение Ноя в водах потопа сравнивается с крещением Иисуса на Голгофе:

Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лук.12:50)

Суд над грехом является неотъемлемой частью вести Писания. Петр в своих посланиях конкретно напоминает своим читателям о суде Божьем над грехом в следующих текстах: 1Пет.1:17; 2:23; 4:5,6; 4:17; 2Пет.2:3-11; 3:5-7. Из этих текстов, по крайней мере, три текста говорят о суде, прообразом которого был суд посредством потопа. В своем 2-м послании Петр упоминает о суде в контексте уничтожения допотопного мира водой, как о прообразе уничтожения нынешнего мира огнем (2:5; 3:5-7). Та же самая мысль о суде во время потопа (в похожем контексте) присутствует и в 1Пет.4:5,6:

Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу Духом.

Вот как переведен этот текст у Кузнецовой:

Вот почему Радостная Весть возвещена и мертвым, чтобы они, хотя телесно и подлежат суду, которого, будучи людьми, они не могут избежать, но духом своим разделили Божественную жизнь. (1Пет.4:6)

Чтобы прояснить смысл использования апостолом слов «Бог - человек», «Дух - плоть» обратимся к другим похожим текстам.

Сразу бросается в глаза сходство этой фразы с 1Пет.3:18.

Там говорится, что Иисус был умерщвлен в плоти, то есть, сделавшись человеком, Он стал подвержен смерти. Но в Духе Он был воскрешен (оживлен) из мертвых. Явно, что речь идет об опыте Христа, подобный которому могут испытать те, кто приняли Евангелие. А это значит, что слова «умерщвлен» и «оживлен» из 3:18 параллельны словам «подвергшись суду» и «жили» из 4:6, соответственно. Их всех мертвых, живших до потопа, только о семье Ноя можно сказать, что они пережили суд по плоти, «как люди из плоти и крови» (перевод М.П. Кулакова фразы «по человеку плотью»), благодаря тому, что жили духовной жизнью («по Богу Духом»). Это был их особый духовный опыт спасения - они обрели верой в слово Божье и послушанием слову Божьему. [Хам, правда, впоследствии проявил нехристианский характер, но это уже другая история]. Все остальные люди испытали только суд по человеку плотью, но не были спасены, потому что не жили по Богу Духом. Обе группы людей испытали суд. Но суд имеет две противоположные стороны, два грани: суд может быть в оправдание (для 8 душ в ковчеге, как символе Христа) и в осуждение (для человечества вне ковчега - вне Христа).

Эта мысль подтверждается еще и тем, что мертвые, находящиеся в своих могилах не могут «подвергнуться суду по человеку плотью» по причине отсутствия оной. Здесь явно имеет место ссылка на Быт.6:3.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

При сопоставлении других текстов Писания, в которых используется этот контраст «плоть - дух», с рассматриваемым текстом, становится ясно, что слово «плоть» означает смертную человеческую природу, противоположную бессмертной божественной:
И Египтяне - люди, а не Бог; и кони их - плоть, а не дух. (Ис.31:3)

Но если Христос в вас, то хотя тело ваше и смертно из-за греха, но дух живет благодаря примирению с Богом... Потому что если вы будете жить согласно собственной природе [по плоти], то умрете, а если умертвите Духом греховные дела тела, будете жить. (Рим.8:10,13 в переводе Кузнецовой)

Рим.8:10 заслуживает особого внимания. Там сказано, что, хотя христианин имеет смертное тело (плоть), его дух оживлен присутствием бессмертного Духа. Та же самая мысль видна и у Петра, о чем сказано чуть выше.

Фактически, Петр утверждает следующее: ТЕМ, КТО НЫНЕ МЕРТВЫ, НЕКОГДА УСТАМИ НОЯ - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - БЫЛО ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ, ЧТОБЫ ОНИ МОГЛИ, ВОЙДЯ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ, ПЕРЕЖИТЬ ПРАВЕДНЫЙ СУД БОЖИЙ. ЕСЛИ БЫ ОНИ ПОСЛУШАЛИСЬ НОЯ И ВОШЛИ БЫ В КОВЧЕГ, И БЫЛИ БЫ КРЕЩЕНЫ В ВОДАХ ПОТОПА И СПАСЕНЫ, ХОТЯ И ИМ ПРИШЛОСЬ БЫ ПЕРЕЖИТЬ СУД ПОТОПА. ТАК И НЫНЕ ТЕ, КОМУ ПРОПОВЕДАНО ЕВАНГЕЛИЕ УСТАМИ ХРИСТА - ПРОПОВЕДНИКА ПРАВЕДНОСТИ - МОГЛИ ВОЙТИ В КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ - ЕГО ЦЕРКОВЬ (ТЕЛО ХРИСТА), ЧТОБЫ ОНИ СМОГЛИ В БУДУЩЕМ УСТОЯТЬ НА СУДЕ БОЖЬЕМ. ИХ ПРИНЯТИЕ ВЕСТИ ДОЛЖНО ВЫРАЗИТЬСЯ (В СЛУЧАЕ ХРИСТИАН, КОТОРЫМ НАПРАВЛЕНО ПОСЛАНИЕ - УЖЕ ВЫРАЗИЛОСЬ) В ВОДНОМ КРЕЩЕНИИ В СМЕРТЬ, ПОГРЕБЕНИЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА. Петр говорит не о проповеди духа умершего Христа бесплотным духам, а о проповеди Христа Духом Святым устами Ноя духам живых грешников о праведности и суде Потопа, которая служит прообразом проповеди воплотившегося Христа Духом Святым духам живых грешников о праведности и суде последнего великого дня.

Таким образом, напрашивается очевидный вывод: ни о какой проповеди «бесплотным духам» даже и близко речи быть не может!!! Один человек сказал, что эта демоническая идея нужна бесам для того, чтобы они смогли под видом умерших приходить во снах и наяву и вступать в контакт с живыми. Она нужна для того, чтобы иметь в сознании людей благодатную почву для изображения «ада», где «мертвые души» корчатся от невыносимой боли.

И эти нелепые выводы о проповеди «бесплотным духам» делаются только на том основании, что слово «дух» принято понимать в значении «дух умершего». Но в Библии это слово используется либо по отношению к ангелам (живым существам), либо для указания личности Святого Духа, либо для описания эмоционального и духовного состояния живого человека, либо используется для обозначения данной Богом при рождении (или зачатии?) человека жизненной силы, оставляющей его в момент его смерти, а также для обозначения ветра. Но нигде не сказано, что этот дух сохраняет личностное сознание! Нигде не говорится о живых бесплотных духах умерших людей! Нет ни одного такого текста!

В апокрифической части книги Даниила есть такие слова:

Благословите, рабы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.

Благословите, ДУХИ и ДУШИ праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки. (Дан.3:85-87)

Здесь речь явно идет о живых людях, хотя они названы духами.

Смотрите также 1Кор.14:32 - И духи пророческие послушны пророкам.

"...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом".

В оригинале используется слово "zoopoieo" - животворить. Правильный перевод 18 стиха: "оживлен (оживотворен) Духом". О том, что Дух животворит, то есть, творит жизнь, или Отец через Духа, ты можешь прочитать в следующих текстах: Ин.5:21; 6:63; Рим.4:17; 8:11; 1Кор.15:22,36,45; 2Кор.3:6; Гал.3:21; Еф.2:5; Кол.2:13. Сравни Иез.37:9. Это все тексты НЗ, где, как и в 1Пет.3:18, используется это слово. Несложно сделать вывод: во всех этих местах оно означает либо физическое, либо духовное воскресение из мертвых. Причем духовное воскресение увязывается опять-таки с физическим воскресением Христа. Указание на воскресение Христа содержится и в 21 стихе.

Если слово "Дух" указывает на Святой Дух, тогда сошествие Христа Святым Духом к допотопному поколению должно означать указание на вдохновленное Духом служение Ноя, проповедника праведности (2Пет.2:5). Поэтому сказано: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт.6:3). Кстати, в 1Пет.3:19 используется то же слово "проповедовать", которое Петр использует в своем 2-м послании в 2:5. О живых людях допотопного мира, непокорных вести Ноя, говорится, как о духах в темнице. В Отк.18:2 говорится о Вавилоне, как о темнице (Fylake) нечистых духов. Но Вавилон - это не мир мертвых, а сообщество ЖИВЫХ людей, непокорных вести Бога. Когда дух человека находится под контролем нечистого духа, о нем говорится, что он находится в темнице греха (в узах греха - Пр.5:22. Сравните с Ис.61:1).


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
AngelaДата: Понедельник, 13.04.2009, 07:20 | Сообщение # 47
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 1
Статус: Offline
Здравсвуйте, братья и сестры.
Я хочу вам передать рассказ одной моей знакомой (она работает массажисткой в детской поликлинике, ей 45 лет).

Предисловие:
Мы сидели у меня дома и читали слова из книги Екклесиаст 9 :5,6
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. "
Я пыталась рассказать ей, что человек спит, но моя подруга Вера ответила, что верит в бессмертие души.
И, как бы, подтверждая эту свою уверенность, начинает рассказывать мне свой случай.

Ее рассказ:
Это случилось 20 лет назад. Но я отлично помню все со мной тогда происшедшее.
Как будто это только что произошло со мной. Картина прямо перед глазами.
У меня возникла проблема со здоровьем, я попала в больницу.
Мне сделали операцию. Оказалось не совсем удачно, так как у меня возникло осложнение - перитонит, то есть воспаление брюшной полости.
Меня пытались спасти. Я помню оказалась в реанимации.
Лежу на кровати.
И чувствую, что мои ноги начинают медленно холодеть, затем холод поднимается выше к икрам, бедрам, животу, доходит до солнечного сплетения, и я чувствую, что в области, где находится моя душа (она показывает на область желудка) я собралась вся в комочек и вылетела из темечка головы прямо к потолку.
Я парю в воздухе.
У меня ничего не болит.
Чувствую себя отлично.
И вижу внизу, около моей кровати, собирается народ - женщины медсестры, врачи ставят мне капельницы, делают уколы и еще что-то, но меня это не касается, я смотрю на них сверху.
И тут я протягиваю руки вверх (как ракета) взлетаю через потолок, крышу больницы и устремляюсь в небо.
Я лечу в открытом космосе с большой скоростью и подлетаю к черному тоннелю, залетаю в него.
Вижу комнаты слева и справа.
В то время, как я пролетаю мимо этих комнат двери их открываются, и я вижу все происходящее там.
Оказывается, что это все эпизоды из моей жизни.
Вот справа открылась комната, и я вижу, как моя мама меня только что родила и я кричу у врача на руках, следующая комната - слева: вижу моих родителей, и я в детстве.
И так далее. Все вижу, это правда.
Я не останавливаясь пролетаю мимо.
Вылетаю из тоннеля и вижу СВЕТ.
Свет очень и очень яркий, но глаза мои не слепнут и не болят, я устремляюсь к нему.
Лечу с огромной скоростью. Уже в предвкушении чего-то прекрасного, но тут чья-то огромная и очень сильная рука останавливает меня, вдавливая пальцы в грудь.
Слышу мужской голос: "Вера, тебе еще рано туда, у тебя есть дела на земле".
И, после этих слов, я кубарем, свернувшись в комочек, лечу обратно на землю.
Опять больница, крыша, потолок, опять картина, где я лежу на кровати, а вокруг меня еще больше народу.
Я подлетаю к своему телу и через темечко головы влетаю в него.
В области души (там, где желудок) я останавливаюсь, и открываю глаза.
Уже лежа на кровати, в реанимации, я вижу всех врачей и медсестер вокруг меня.
Все смотрят на меня, и улыбаются.
При выписке из больницы мне никто не говорит, что было со мной, и что случилось в тот день.
Я не понимала, что произошло со мной...
Однако, через несколько месяцев мне понадобилась куда-то выписка из больницы, и я пришла за ней.
Помню мне написали что-то, а, когда я вышла, я увидела строки: "Состояние клинической смерти - 6 минут".
Я была в полном шоке.
Конечно же, и теперь, спустя уже 20 лет, я нге могу забыть всего того, что со мной произошло.
Я была тогда еще не верующим человеком.
Кстати мое выздоровление произошло за 2-3 дня, после чего я носилась по всем этажам больницы, и меня выписали раньше срока.
После я уверовала в Бога.
Приняла крещение в Церкви.
И теперь у меня все-таки есть вопрос: "Что же после смерти???"

Послесловие:
Наша встреча состоялась 11 апреля 2009 года, в субботу, и я, честно говоря, не знала, что ей сказать.
Со мной то этого не происходило.
Но мой муж спокойно и уверенно ответил, что мертвые спят и ничего им не известно, и что возможности нашего мозга не изучены даже на 1 %, так что то, что произошло с Верой, возможно, вполне объяснимый феномен затухания мозговой деятельности человека.

Вопрос:

А что по этому поводу думаете вы.

Заранее благодарна за ответы, Анжелика.


Бог судит не по тому, сколько человеку открыто, а согласно тому, ходит ли человек во свете...

Сообщение отредактировал Angela - Понедельник, 13.04.2009, 07:36
 
шимонДата: Понедельник, 13.04.2009, 07:40 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 2040
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Angela)
что по этому поводу думаете вы.
С веча перед тем как потухнуть ,ярко вспыхивает(в последний раз) и мой компютер перед тем как выключится на всегда (кроме меня его ни кто не включит)сохраняя пересматривает и запаковывает файлы в память, а может и отправить ВСЁ о себе в ИНЕТ на эл.ЯЩИК...тем более человек, как сгусток психической энергии-ДУХА Жизни.
 
nonameДата: Понедельник, 13.04.2009, 07:53 | Сообщение # 49
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Angela)
А что по этому поводу думаете вы.

Уже приводил ссылку
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm
очень похоже.
НО! Все человеческие переживания и чувства должны как-то подтверждаться Библией. Иначе никакой ценности они не представляют. Может быть - мозг жил еще какое-то время, когда сердце остановилось. А может быть и "полет души". Таких свидетельств - миллион. В чем-то похожи, в чем-то нет.


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
AngelaДата: Понедельник, 13.04.2009, 07:56 | Сообщение # 50
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (noname)
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm

Я хочу сказать, что она не православная.
И на момент происшедшего с ней, она не слышала ничего подобного.


Бог судит не по тому, сколько человеку открыто, а согласно тому, ходит ли человек во свете...
 
nonameДата: Понедельник, 13.04.2009, 08:01 | Сообщение # 51
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Там приводят вообще неверующих людей.
Вот ссылка
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad01.htm
"Некоторые аспекты современных опытов"


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
AngelaДата: Понедельник, 13.04.2009, 08:06 | Сообщение # 52
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 1
Статус: Offline
wacko

Бог судит не по тому, сколько человеку открыто, а согласно тому, ходит ли человек во свете...

Сообщение отредактировал Angela - Понедельник, 13.04.2009, 08:18
 
nonameДата: Понедельник, 13.04.2009, 10:59 | Сообщение # 53
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Повторяюсь.

2 Петра 1:14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.
храмина - это что? тело? тогда кто или что должно оставить тело, если нет души??
Петр говорит, что "Я" должен оставить, т.е под "Я" он подразумевает не тело + дух, а что-то другое. Что по твоему?

Иова 4:18,19 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.

А вот это почему-то проигнорировал. Кто должен оставить? Что здесь подразумевает Петр под словом "Я"? Если понятие "душа-жизнь" включает в себя тело, то как он собирается оставить тело, если оно есть неизменное его составляющее, как личности и нет никакой жизни вне его (тела)? А давайте все трактовать, как нам захочется! Например, что Петр просто переезжает из Антиохии в Галатию какую-нибудь и "храминой" называет домашнюю группу? Точно, это вписывается в концепцию отсутствия души как отдельного элемента.

Добавлено (13.04.2009, 09:28)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
А ты можешь представить, что душа болит, а сам человек не болит? Такого быть не может, ибо душа и есть сам человек.

Легко могу представить, как мучается физически здоровый человек от неразделенной любви, (муки совести, отвержения, от нанесенных словесных ран и унижений и т.п.). К чему такие переживания? Тело-ведь не страдает? Как объяснишь?

Quote (Вериец)
Душа человека может быть заменена словом «сердце», которое будет иметь то же значение.

Скорее наоборот. Ты имеешь в виду сердце-"человеческий орган" или сердце-"середина, средоточие, центр"? Если орган, то как объяснишь, что человек и искусственным сердцем или пересаженным от кого-либо сердцем - не теряет своей идентичности? Не становится кем-то другим?

Quote (Вериец)
Очевидно, что при этом подразумевается и весь человек, поэтому выражение «душой и телом» указывает не на разделение этих двух элементов, а на их целостность (ср. Пс.72:26; 83:3; Отк.18:13).

Не очевидно.
Пс.72:26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек. - разделение "плоть" и "сердце-душа"
Пс.83:3 Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому. - разделение "плоть" и "сердце"
Отк.18:13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. вообще все разделено, никак не очевидно, что подразумевается одно и то-же, как раз наоборот!

Зачем так-то выдавать черное за белое?

Добавлено (13.04.2009, 09:52)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Душой может быть названо тело человека, душой может называться его дух, душой может называться и дыхание жизни. Даже после смерти о человеке говорится как о едином целом (Иов3:17-19; 10:21; 1Цар.28:11).

Иов3:17-19
17: Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18: Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19: Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
При чем здесь это место писания? Не пойму

Иов 10:21 прежде нежели отойду,- и уже не возвращусь,- в страну тьмы и сени смертной, - все правильно: тело умрет, а душа, т.е. Иов отойдет в страну тени и сени

1Цар.28:11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. - все правильно: душа Самуила явилась и он что-то говорил, т.е. душа после смерти все понимает и может разговаривать

(спасибо за ссылки)

Добавлено (13.04.2009, 09:54)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Душой может быть названо тело человека, душой может называться его дух, душой может называться и дыхание жизни.

приведи ссылки на места писания

Добавлено (13.04.2009, 10:59)
---------------------------------------------

Quote (Вериец)
Целостность личности предполагает тождество души и силы, формирующей жизненный процесс, то есть саму жизнь (3Цар.19:4).

3Цар.19:4 А сам отошел в пустыню на день пути и, придя, сел под можжевеловым кустом, и просил смерти себе и сказал: довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих. возьми душу мою - это подтверждение тождества души и силы, формирующей жизненный процесс? Не понял ...

Quote (Вериец)
Душа страдает (Быт.42:21), томится и радуется (Пс.83:3; 85:4), мучается (Ис.53:11), любит (Быт.34:3; П.Песн.3:1-4). Она нуждается в утешении и получает его (Пс 76:3; 93:19), душа проявляет желания (Вт.12:20, Мих.7:1), подвергается терзаниям и унынию (Иов.19:2; Пс.41:6), таит злые чувства или выражает их (Пр.13:2). Душа порой скорбит (Пс.118:81), изливается в слезах, (Иов30:16). Душу изливают пред Господом (1Цар.1:15). Иногда душа мыслит («говорит», 1Цар.20:4), сознает (Пс.138:14) и волеизъявляет (Быт.23:8).

Согласен, именно об этом я и говорю

Quote (Вериец)
Если душа обозначает данную Богом жизнь (Ис.57:16, Иер.38:16) и если она является результатом Божьего творения, значит ее существование неразрывно связано с Богом. Душа может оставаться здоровой и благополучной только в том случае, если она стремится к Богу, живет пред Ним (Быт.32:30; Пс.18:8; 93:19); тогда и Бог защищает ее (Ис.38:17). Без Него душа тоскует, жаждет и алчет общения с Ним (Пс.41:3; 62:2), томится по Нему (Пс.83:3), теряет покой (Плач3:17), с Богом же она радуется (Ис.61:10) и утешается (Пс.76:3; 93:19).
Поэтому человеку надлежит полностью посвятить свою душу-жизнь служению Богу, он должен всей душой искать Бога (Вт.4:29) и любить Его (Вт.6:5; 10:12). Душа призвана благословлять, т.е. восхвалять, Господа (Пс.102:1,22; 103:1,35), а человеку следует чутко внимать своей душе (И.Нав.23:11). Независимо от того, воспринимается ли слово «душа» в значении телесной или духовной жизни пред Богом, душа всегда подразумевает не какую-либо одну сторону человеческого существования, а всего человека в его жизни пред Господом.

Именно так! Из этого следует, что человек - это Душа живая! (Живущая в теле\плоти)
(со всем остальным ниже, тоже согласен)


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
ВериецДата: Понедельник, 13.04.2009, 11:32 | Сообщение # 54
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
noname, ты как всегда, с большими вопросами biggrin Готовься, я тебе отвечу тоже, большими ответами wink
Сегодня, по каналу РОССИЯ, будет показ документального фильма "ПО ТУ СТОРОНУ ЖИЗНИ И СМЕРТИ. АД". Начало показа, не знаю, из-за того, что все мы живёт в разных частях мира. В интернете стоят такие часы: 23:50 Спокойной ночи, малыши! 0:00 Тайны следствия 1:55 По ту сторону жизни и смерти. Ад


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
nonameДата: Понедельник, 13.04.2009, 20:32 | Сообщение # 55
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Ин. 8, 56 Авраам, отец ваш, рад был видеть день мой, и увидел и возрадовался". Как "дихотомическая теория" объяснит сей факт? Авраам действительно мог видеть пришествие Христа?

Пребывая распятым на кресте, Господь провозвестил раскаявшемуся разбойнику: "Ныне будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43). Очевидно, что не телом вошел разбойник в рай, а душою, встав в ряд с праведниками в Небесном Иерусалиме в числе торжествующего собора и Церкви первенцев (Откр. 12, 22-23).

Возможно ли, имея здравый ум и неповрежденную душу, во всех приведенных выше стихах Святого Писания под духом разуметь лишь проявление плоти? "Знаем, - утверждает апостол Павел, - что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный" (2 Кор. 5, 1). Тело есть только временное жилище души, о чем свидетельствует апостол Петр: "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" (2 Петр. 1, 13). В этой храмине, или хижине, т.е. в теле человека, пребывает душа при жизни, а по смерти выходит из него и отходит к Богу. "Мы всегда благодушествуем, - пишет святой Павел, - и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5, 6-9).

О том, что душе человека дано бытие вне тела, апостол Павел свидетельствует и в других посланиях: "Для меня жизнь - Христос, а смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому, что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1, 21-24).

"Знаю человека во Христе, - пишет о себе апостол Павел, - который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне тела ли - не знаю: Бог знает) - восхищен был до третьего Неба. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал глаголы неизреченные, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12, 2-4). Неведомо, телом ли апостол Павел восходил на третье Небо или вне его, но очевидно одно, что он считал возможным как первое, так и второе.

Священное Писание гласит: "Дух возвращается к Богу, Который дал его" (Екл. 12, 7), но то ведь дух, а не душа человека, - спросишь ты.Ответ в том, что, вдохнул Бог в человека дыхание жизни (дух), и стал человек душою живою (Быт. 2, 7). Слово Божие дает нам полное право называть дух человека душою, а душу человека его духом. В 35-й главе книги Бытия сказывается о смерти Исаака и Рахили. Но если о смерти Исаака сказано: "Испустил Исаак дух" (29 ст.), то о смерти Рахили говорится: "Выходила из нее душа" (ст. 18).


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
 
ВериецДата: Понедельник, 13.04.2009, 21:35 | Сообщение # 56
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (noname)
Пребывая распятым на кресте, Господь провозвестил раскаявшемуся разбойнику: "Ныне будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43). Очевидно, что не телом вошел разбойник в рай, а душою, встав в ряд с праведниками в Небесном Иерусалиме в числе торжествующего собора и Церкви первенцев (Откр. 12, 22-23).
ПРОБЛЕМА:
Данное место принципиально используется евангелистами для доказательства бессмертия души и ухода "спасенных" на небеса после смерти.
ОБЪЯСНЕНИЕ:
1. В данном отрывке нет упоминаний небес или душ.
2. Преступник не просил места на небесах. Он сказал (стих 42): "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое (когда прийдешь в Своем Царствии - R.S.V.)!" Та же самая надежда была выражена Апостолом Павлом (2Тим. 4:1,8). Преступник не думал о том, чтобы идти с Господом, он просил о месте в грядущем (будущем) событии.
3. Иными словами, Иисус ответил: "Ты просишь Меня вспомнить о тебе тогда, но Я говорю тебе прямо сейчас. . ." (Лука 23:43). Данная перестановка знаков препинания совершенно не относится к числу бездумных манипуляций с текстом. Греческое слово "семерон", переведенное "ныне", "сегодня", служит здесь в качестве особого, ключевого по важности слова. В следующих стихах "семерон" характеризует глагол прошедшей формы: Лука 2:11; 22:34; Деян. 20:26; 26:29; 2Кор. 3:14,15. Розерхам в своем переводе ставит запятую после "ныне", и существует множество мест в переводе Септуагинта, в которых греческая конструкция подходит к типу конструкции Луки 23:43: "Говорю тебе ныне же" подходит к выражению "Я заповедую тебе сегодня", например, Втор. 6:6; 7:11; 8:1; 10:13; 11:8,13,28.
4. Если аргумент касательно пунктуации оказывается неэффективным, оппонента можно все-таки привести к желаемому заключению, предположив, что словом "ныне" Иисус подразумевал, будто преступник отправится в рай в тот день, когда он умрет. Но куда же он отправился в тот самый день? (Поскольку ему было обещано место с Иисусом, то установив, куда пошел Иисус в день смерти, можно, следовательно, утверждать, что и преступник пошел в то же место.) Большинство быстро заявят, что Иисус отправился на небеса. Верующему необходимо всего лишь попросить представить доказательства этому заявлению, чтобы раскрыть его беспочвенность.
5. От оппонента следует попросить объяснения к следующим местам:
а). Иисус сказал: "Так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Матф. 12:40 срав. 16:21). Как мог Сын Человеческий быть на небесах и в земле в одно и то же время?
б). Иисус после воскресения сказал: "Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему" (Иоанн 20:17).
6. Так как Иисус лежал мертвым в могиле в день Его распятия, то, следовательно, данный отрывок не предоставляет доказательств для учения о бессмертии души и для утверждений, будто злодей в тот день отправился на небеса. Этот преступник, подобно Господу, лежал в могиле. Если же выражение "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" должно читаться в смысле, что преступник отправился с Иисусом в могилу, тогда получается, что могила должна быть раем. Является ли это тем, чего хотел бы получить верующий в бессмертие души?
7. Можно надеяться, что на данном этапе дискуссии важность и значимость пунктуации станут вполне очевидными. Остается показать, что Иисус действительно ответил на просьбу преступника вспомнить его в Царствии. С раем в Писаниях всегда ассоциируется место на земле, а не на небесах. Рассмотрите следующее:
а). Те, кто победит, будут "вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия" (Откр. 2:7). В этом безошибочное указание на Едемский сад. Едемский сад (рай) часто используется для описания состояния подобного райскому на земле, во время Царствия Божия (См. Быт. 13:10; Исайя 51:3; Иезек. 36:35).
б). Рай - это слово, получающееся при переводе слова "парадейзос", о котором Буллингер говорит, что оно использовалось греками для "описания большого прекрасного сада с деревьями или парка какого-либо восточного монарха". Само слово, поэтому, является описательным для идеального места на земле а не на небесах.
8. Иисус учил, что вечная жизнь следует за воскресением и судом в последний день.
а). "Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делам его" (Матф. 16:27).
б). Те, которые делали добро, изыдут "в воскресение жизни" (Иоанн 5:29). Они воскрешаются "в последний день" (Иоанн 6:39,40,44,54).
в). Праведники пойдут "в жизнь вечную" после суда (Матф. 25:31-46).
Следовательно, преступник получит награду в последний день, когда Иисус прийдет в Свое Царствие.

"Помяни меня, когда приидешь в день твоего пришествия".

Остальное, по твоим вопросам, напишу потом.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
AttonДата: Пятница, 17.04.2009, 10:50 | Сообщение # 57
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 342
Репутация: 4
Статус: Offline
noname, можно абсолютно не знать, как устроен автомобиль и просто верить, садиться за руль и ехать. Но, если Вы встретите на обочине дороги водителя, у которого не заводится автомобиль то сможете ему помочь верой или же тут понадобятся знания того, как устроен автомобиль?

Также и в хождении с Богом - не обязательно знать и понимать всё, но зачем тогда писали свои послания Павел, Петр и другие? Они писали то, что было тогда гораздо лучше понятно, чем нам сейчас, так как мы живем в другой культуре, в другое время и не знаем языка, как авторы Библейских текстов. Знание Библии я не назвал бы каким-то "лишним" знанием, ведь Павел призывает нас обновлять свой разум в соответствии со Словом Божьим. Ну, а изучать Библию лучше вместе, так как здесь можно друг друга поправлять и дополнять.

 
nonameДата: Понедельник, 20.04.2009, 20:13 | Сообщение # 58
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Репутация: 2
Статус: Offline
Человек умер, что дальше???

На что надежда наша, если после смерти СУД? Или верующий на суд не приходит? Если не на суд, что куда приходит? Что такое Царство Божье и что такое небеса? Это место, где будут души христиан? Чего нам ждать? Библия не говорит прямо на это... к сожалению....

Что такое спасение? От чего нам спасаться? От Суда? От смерти №2? А что это? И как это?


Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)

Сообщение отредактировал noname - Понедельник, 20.04.2009, 20:14
 
ВериецДата: Вторник, 21.04.2009, 11:31 | Сообщение # 59
Уже не тот, но еще не Этот!
Группа: Администраторы
Сообщений: 2547
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (noname)
Возможно ли, имея здравый ум и неповрежденную душу, во всех приведенных выше стихах Святого Писания под духом разуметь лишь проявление плоти? "Знаем, - утверждает апостол Павел, - что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный" (2 Кор. 5, 1). Тело есть только временное жилище души, о чем свидетельствует апостол Петр: "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" (2 Петр. 1, 13). В этой храмине, или хижине, т.е. в теле человека, пребывает душа при жизни, а по смерти выходит из него и отходит к Богу. "Мы всегда благодушествуем, - пишет святой Павел, - и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворясь ли, выходя ли, быть Ему угодными" (2 Кор. 5, 6-9).
Данный отрывок является постоянным доказательством, используемым евангелистами для того, чтобы подтвердить желание Павла покинуть свое смертное тело и удалиться в душе или в духе на небеса ко Христу. Отсюда делают вывод, что все спасенные пойдут к Господу на небеса.

1. Данное высказывание обычно неправильно цитируется после прочтения. Делается следующий вывод: "быть отсутствующим телом - значит, находиться с Господом". Апостол Павел говорит, что "мы желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа". Таким образом, первый вариант прочтения предполагает мгновенное перемещение после смерти ко Христу, а второй подразумевает наличие некоторого промежутка времени для "сна" в могиле, затем следуют воскресение и суд. Следующие места указывают именно на такое учение Апостола Павла:
а). Сон смерти - 1Кор. 15:6,18,20,51 (Ср. Дан. 12:2); 1Фес. 4:13,14.
б). Воскресение и суд - 2Тим. 4:1,8; 2Кор. 4:14 срав. 5:10.
2. Стать "раздетым" не означает покинуть смертное тело и удалиться, став бессмертной душой или духом. Если бы это было так, то Павел пожелал бы стать таковым. Но он говорит: ". . .потому что не хотим совлечься ("совлечься" - греческим оригиналом этого слова является "экдуо", что означает "снимать с себя, раздеваться"), но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (ст. 4).
3. Стих 10 нуждается в особом выделении: "Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (ст. 10). На основе этого стиха можно выдвинуть несколько подходящих вопросов. Например:
а). Чему учат Писания по поводу того, когда верующим должно явиться пред судилище?
б). Что получат достойные верующие после суда?
4. Необходимо поставить ударение на том, что раскрытие данного отрывка должно сочетаться с остальными объяснениями Апостола в его посланиях. Это является безопасным путем, поскольку Апостол Павел говорит о вещах "в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Петр. 3:16).
5. Стих 1 показывает различие между "земным нашим домом, этой хижиной", которая может быть разрушена (временная смертность), и тем, что называется "жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (длительное бессмертие, которое будет со Христом, но которое будет даваться при Его возвращении).
6. Стихи 2-4 показывают, что объяснение стиха 1 является правильным. Обратите внимание на следующее:
а). "Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем" (ст. 4). Павел воздыхает по искуплению тела. ". . .но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8:23 срав. 2Кор. 4:14). Но когда происходит искупление тела? Не после смерти, потому что после нее тело уходит в землю и этот процесс прямо противоположен искуплению. До воскрешения тело находится там и не может облечься в нетление (1Кор. 15:53-55).
б). "Потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (ст. 4). Апостол Павел различает два состояния: смертность и жизнь (в Кор. 15:44 он называет эти состояния "тело душевное и тело духовное"), но он никогда не желал бестелесности. "Смертное. . .поглощено. . .жизнью" (Кор. 5:4) синонимично с предшествующими словами Павла: "Мы все изменимся. Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе. . .Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему - облечься в бессмертие" (Кор. 15:51-53).
7. Высказанное Апостолом желание "лучше выйти из тела и водвориться у Господа" есть желание стать свободным от несовершенств смертного (Напр., 2Кор. 4:16-18) и быть со Христом, имея бессмертную природу. Эту надежду Апостол выражает и в других местах. Например:
а). "Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа (нашего) Иисуса Христа, который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его. . ." (Филип. 3:20,21).
б). "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь (другими словами - смертное) не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор. 15:50 срав. 1Кор. 15:19-22).

Quote (noname)
О том, что душе человека дано бытие вне тела, апостол Павел свидетельствует и в других посланиях: "Для меня жизнь - Христос, а смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому, что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас" (Фил. 1, 21-24).
Данное место представляет собой одно из основных доказательств евангелистов. Они спорят, что так как смерть для Павла была бы приобретением, то он не думал о том, чтобы лежать в могиле, а скорее об отшествии в душе или духе к Господу, чтобы быть с Ним. Отсюда делают вывод, что все спасенные могут ожидать того же, т.е. быть с Господом после момента смерти.

1. Подобные комментаторы ошибочно полагают, что "разрешиться" (в оригинале - "удалиться") означает немедленно присоединиться ко Христу. Следует весьма настойчиво добиваться от евангелистов предъявления реальных доказательств подобным заявлениям. В других местах этого же послания Апостол Павел показывает где находится его надежда на то, чтобы пребывать с Господом. Она была в возвращении Христа и воскресении.
Прими во внимание следующие отрывки:
а). "До дня Иисуса Христа" (Фил. 1:6,10; 2:16).
б). "Чтобы достигнуть воскресения мертвых" (Фил. 3:11).
в). "Мы ожидаем . . . Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его. . ." (Фил. 3:20,21).
2. Петр, в отношении писем Апостола Павла сказал, что в них "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Петр. 3:16). Поэтому, весьма мудрым будет при объяснении спорных мест сравнивать их с другими писаниями Апостола Павла. Когда надеялся Апостол быть со Христом? При возвращении Христа, с последующими воскресением и судом. Обрати внимание на следующие доказательства:
а). "Зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит чрез Иисуса и нас, и поставит пред Собою с вами" (2Кор. 4:14).
б). "Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово" (2Кор. 5:10).
в). "А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его" (2Тим. 4:8 срав. 4:1).
3. Последовательность событий должна подтверждаться Писанием. Павел не ожидал мгновенно предстать пред лицо Иисуса. Апостол знал, что он будет "спать", как и другие праведники, до дня Воскресения (1Кор. 15:51-53) (см. сноску 32), если бы только его Учитель не возвратился еще при жизни Павла (1Кор. 15:6,18,20,51; 1Фес. 4:13,14 срав. Дан. 12:2,3).
4. В каком смысле "разрешиться" (умереть) означало бы "приобрести"? В состоянии смерти "мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5 срав. 3:20). Поэтому, Апостол "приобрел" бы освобождение от своих страданий (2Кор. 11:23-29). Тем не менее, он понимал, что ради проповедования, которое он проводил среди Филиппийцев, для него будет лучшим "оставаться во плоти" (ст. 24-26).

Quote (noname)
"Знаю человека во Христе, - пишет о себе апостол Павел, - который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне тела ли - не знаю: Бог знает) - восхищен был до третьего Неба. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал глаголы неизреченные, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12, 2-4). Неведомо, телом ли апостол Павел восходил на третье Небо или вне его, но очевидно одно, что он считал возможным как первое, так и второе.
Данный отрывок находится на вооружении у евангелистов по следующим причинам:
а). Так как друг Павла мог существовать вне тела, то это служит доказательством того, что истинная личность не является телом, но бессмертной душой внутри него.
б). Поскольку друг Павла был забран к Господу в рай (на небеса), то это подразумевает, что все спасенные идут к Господу на небеса после смерти.

1. Павел сказал, что он не уверен в том, был ли тот человек, которого он знал, в теле или вне тела (стихи 2,3). Если Апостол, находящийся под действием Святого Духа, не мог знать наверняка, то как можно цитировать эти слова с целью доказать, что кто-то может, фактически, существовать вне своего тела?
2. Два утверждения, выдвинутые при рассмотрении данной проблемы, требуют доказательств. Они таковы:
а). Утверждают, что Павел знал умершего, однако, отрывок умалчивает об этом. До тех пор, пока не будет доказано, что он действительно умер, никто не имеет права для всеохватывающего обобщения того, что души любых умерших праведников уходят на небеса.
б). Предполагается, что быть на третьем небе - значит быть "с Господом". До тех пор, пока не доказано, что это действительно так, нет никакого права заявлять, что человек, которого знал Павел, или кто-либо еще, уходят в момент смерти, чтобы "быть с Господом".
3. Простота и ясность контекста однозначно предполагают, что известный Павлу человек был никто иной, как сам Павел. Рассмотри следующие доказательства:
а). Апостол говорит: "И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился" (ст. 7). Если видения и откровения, которые находятся в предшествующих стихах, были даны тому человеку, которого знал Павел (и при том не лично), то почему Апостол должен был быть наказуем, чтобы не превозноситься? В самом деле, такие меры должны применяться к тому, кто имел видения и откровения.
б). Апостол Павел заявляет: "Я дошел до неразумия, хвалясь: вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто" (стих 11). Такое замечание будет вполне понятным, если объектом похваления (стих 1) является Павел. Едва ли можно предположить, что подобное заявление вытекает из рассмотрения иного человека, нежели он сам.
в). Власть и авторитет Павла были ослаблены в Коринфе (2Кор. 10:10,11; 11:4,12-15). Даже церковь требовала доказательств того, что в нем говорил Христос (2Кор. 13:3). Апостол доказывает свою правоту следующим образом:
- Открыто наступая на противников (2Кор. 10:11,12; 11:4,5,13).
- Призывая церковь показать, в чем состоит его грех перед ней (2Кор. 11:7).
- Представляя себя "неразумным" (2Кор. 11:1,17; 12:11) в хвастовстве о своих деяниях как ученика (2Кор. 11:21-29).
- Показывая, что Бог имел к нему милость (2Кор. 11:30-32).
- Связывая свое привилегированное положение и славу с получением видений и откровений (2Кор. 12:1-4).
Можно видеть, что если человек, которого Павел знал, был никто иной, как он сам, то тогда ссылка на видения и откровения будет являться важнейшей и неотъемлемой частью доводов Апостола. Вообще, каким образом слава любого другого человека могла бы принести пользу доводам Павла, которые он приводил с целью укрепить свой авторитет в церкви Коринфа?
4. "В теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает" (ст. 2,3). Были предложены различные объяснения этих слов. Одно из них имеет особое преимущество в смысле сочетания с контекстом: Павел не знал точно, был ли он перемещаем в видениях и откровениях с сохранением возможности объективно участвовать в них, то есть так, как это было в случае с Даниилом (Дан. 10); или его ощущения были субъективны, как в случае, когда Петру было дано видение спускавшегося с неба полотна (Деян. 10:10,11,17). Позднее, когда Петр был выведен Ангелом из темницы, он "следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение" (Деян. 12:9). Петр считал, что его реальные ощущения могли быть только ненастоящими - то, что было происходящим в действительности, могло иметь место лишь в его разуме. Затем, Петр "пришед в себя, сказал: теперь я вижу воистину. . ." (Деян. 12:11). Подобным образом, Павел не мог быть уверенным, был ли он в теле (фактически принимая участие в происходящем), или вне тела (происходили ли видения только в его разуме).
5. Греческий глагол "харпазо", переведенный как "восхищен", не указывает направления. Его можно перевести как "унесенный прочь"
6. "Рай" описывает место не на небе, но на земле. Следующие отрывки показывают это:
а). Лука 23:43 - преступник просит место в Царствии (Лука 23:42). Но Царствие будет на земле (Дан. 2:44; 7:27).
б). Откр. 2:7 - символическая ссылка на Едемский сад.
в). Перевод Септуагинта использует слово "парадейзос" при описании сада Едема. См. Быт. 2:8; также срав. с Иез. 28:13; 36:35.
Так как Павел говорит, что человек, которого он знал, был унесен на третье небо (ст. 2), и унесен в рай (ст. 4), то можно сделать вывод, что расположение этих двух мест одно и то же. Поскольку является известным то, что рай - это либо Едемский сад, либо условия на земле, близкие к нему, то по смыслу становится ясно, что "третье небо" относится к одному и тому же месту. Слово "небеса" фигуративно используется и в других местах Писаний. См. 2Петр. 3:13 срав. Ис. 65:17.


СТАТЬИ ВЕРИЙСКОГО ВЕСТНИКА
 
betaДата: Вторник, 21.04.2009, 13:21 | Сообщение # 60
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Angela)
А что по этому поводу думаете вы.

Я думаю, по этому поводу, то, что то что она видела это правда.
Библия
Quote
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают (все) помышления его.
(Пс.145:4)

Библия

Quote
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
(1Кор.2:11)

Библия

Quote
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Думаю, что стандартное понимание несколько путает человека как прах, с человеком духом.


Ищу Христа.
 
Форум » Исследование Библии » Вопросы по Библии » Человек умер. Что дальше?
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024