И мы все знаем, вы и я, мы знаем, что было множество людей в истории мира, которые совершали опрометчивые поступки в полной уверенности в своей правоте, но оказывались неправы. Мы знаем, что много людей в нашей с вами истории пыталось нести послание мира. Это не вымысел, но я верю, что это одна из причин того, почему Христианство не распространилось очень широко, почему например, Ислам в Африке превосходит Христианство по количеству, почему Марксизм имеет больше последователей, почему в Британских землях только 9% людей ходят в церковь по воскресеньям, по субботам. Я думаю что это Библейское проклятье, о котором сказано во Второзаконии, что люди, предавшие завет Моисея предают своего Бога. И к сожалению те религии, которые пытаются заставить людей отречься от их Бога, от Бога, приходятся на эту категорию. И я думаю, что Христианству будет лучше, и духовное наследие, которое родилось от Иудаизма поможет покорять мир  более эффективно, и принесет реальный мир, когда оно откажется от идеи обратить евреев, когда Христиане оставят попытки убедить евреев в том, что их Бог недостаточно хорош. Мы ждем того, что Мессия придет, и пришед, принесет с собой мир. И я с нетерпением жду того момента, когда все мы, как братья и сёстры, будем прославлять единого Бога все вместе. Но наши пророки говорят, что когда придет Мессия, в мире не будет более войны, никто никого не будет атаковать, не будет криминала, мы все будем жить в мире и праведность укроет мир как воды морские. Но пока нет никаких признаков второго пришествия, был только один приход, и только тогда, когда будет мир на земле, тогда  можно ожидать второго пришествия. Но мы все молимся и работаем над тем, чтоб воцарился мир на земле, мы должны стараться над тем, чтобы не быть ненавистными по отношению друг к другу. Мы можем не только называть друг друга братьями и сестрами, мы все сыны и дщери Бога нашего, и век Его грядет.

Спасибо вам за внимание.

Председатель:

Cпасибо вам, мистер Роузен.

(апплодисменты)

Итак, спасибо вам, леди и джентльмены. Как я и говорил, у нас есть несколько минут чтоб отдохнуть. Спасибо.

Хорошо, спасибо, леди и джентльмены за то, что вы придерживаетесь расписания. Сейчас произойдет диалог между Раввином Роузеном и Майклом Уокером. Они договорились между собой о примерном виде этого события, и начнет мистер Майкл Уокер. Пожалуйста, можно уже начинать.

Мр. Уокер:

Леди и джентльмены: В перерыве я сказал Джереми, что некоторые вещи, совершенные во имя Христианства, о которых он упоминал, заставили  меня испытать стыд. Но я хотел бы перед тем как начать наш диалог, не согласиться с заявлением, что христианство принесёт мир. Мы ожидаем спасения от Господа нашего, Иисуса Христа. И конечно же, многие из нас отказались бы стать частью тех событий, которые совершались ранее во имя Христа.

Так много вещей, о которых вы говорили, вызывают наше согласие и понимание! И все то, что вы говорили о завете, данном Богом на горе Синай, ответственности, возложенной на людей Божиих, сохранять этот Закон, но не только этот закон содержал те моральные концепции и принципы, о которых вы упоминали, но также был заключен великий договор о необходимости жертвоприношений. Не только о жертвоприношениях, но и о  подношениях, которые должен был принести тот человек, который собирался войти в скинию, и о стихах, которые мы читаем, открыв книгу Левит. Жертва, в которой смерть животного символизировала грех, и возлагая руки на голову умирающего животного человек очищался…И это то, что я хотел, чтобы вы разъяснили.

Закон Моисея, как вы говорили, един. Иудеи не могут отказаться от старого завета из-за нового…по-моему так вы сказали. Почему же тогда аспекты Иудаистского закона Моисеева не полностью исполняются?

Раввин Роузен

Да, это хороший вопрос. Видите ли, есть фундаментальные принципы, что закон, Тора, адресует себя людям. Закон, который был дан, говорит: « Не укради»,  и как я понимаю, во времена Моисея это относилось  к овцам, баранам и т.п. Но ведь мы не можем считать, что в виду своей архаичности этот закон не распространяется на видеомагнитофоны, автомобили или реактивные самолеты! То, что закон древний не значит, что он утратил силу или перестал существовать вовсе.

Но есть некоторые моменты, которые изменились ввиду сложившихся обстоятельств. Например, есть закон, который говорит, что если вы украли что-либо, вы обязаны расплатиться в размере, превышающем исходный в два – пять раз. Но ведь это не значит, что можно идти и воровать, зная, что допустимо рассчитаться за этот грех. В том же духе закон о том, что вы можете приносить жертвы за ваши грехи, но это никак не значит того, что вы должны грешить, чтобы принести эту жертву. Или еще то, что если два человека не могут больше жить вместе, они могут развестись, но ведь это не значит, что развод это хорошая вещь.

Много законов в пятикнижии Моисея, например, посвящаются обстоятельствам … не то, что вы должны держать рабов, но если вы живете в обществе, в котором процветает рабство, тогда вы должны относиться к этому с большой осторожностью, и пытаться вообще искоренить рабство …

Итак, закон Моисея содержит законы, которые различны, и есть этичные законы, но есть и не этичные. После всего, закон в книге Левит, говорящий «Люби ближнего своего как себя самого»  говорит не просто «Люби ближнего как себя», но говорит «Люби ближнего своего как себя самого, Я есть Господь». И закон перед этим говорит « Соблюдай Субботы потому как Я – Господь». Нет различий меж законами Торы, но иногда некоторые из них зависимы от обстоятельств. Система жертвоприношений зависима от существования храма. Когда не было храма, система жертвоприношений, как результат сложившихся обстоятельств была прекращена. Мы можем рассмотреть некоторые принципы в этом. Мы видим уроки в историях Авраама, Исаака, и Якова.

Но из того, что есть некоторые законы, которые мы можем не исполнять, не значит, что мы не должны исполнять остальные. И одна из наиболее интригующих вещей это то, что мы здесь говорим об исполнении Закона Моисея, но почему, например, Христиане решили поступить, как поступали в некоторых других религиозных обществах, и в определенных областях отказаться от исполнения некоторых правил. Почему более не придерживаются закона постов?

Почему мы не обращаем внимания на законы, говорящие нам, как молиться, как отправлять церковные праздники? Если каждый будет говорить «Ай, мне не нравится тот закон, я не буду его исполнять…но вон тот закон мне подходит. Его нужно соблюдать! »

И однажды все станет похожим на супермаркет, в котором человек будет выбирать, что подходит лично ему, а что не стоит его внимания. Моральность страдает от того, что люди начинают оставлять за собой все больше и больше прав…что вполне им подходит!

Прелесть цельной системы Законов, включающей в себя как духовные, так и этичные правила заключается во всецелой ей преданности. Сейчас, когда система принесения жертв более неприемлема, мы можем рассматривать их с духовной точки зрения. И с точки зрения духовности, нет разницы, богаты вы или бедны. Чтобы вы не принесли, будет принято. И что самое важное, то, чтобы вы приносили жертву не ради принесения этой жертвы. Вы абсолютно четко должны знать кому вы принесли ее.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что если обстоятельства сложились так, что никак нельзя выполнять более какой - либо закон, ни в коем случае нельзя отступаться от  остальных.

Мр. Уокер:

Я хотел бы попросить вас немного разъяснить некоторые моменты. Вы сказали, что было не важно, закон не говорил вам идти и грешить, но говорил, что согрешив, должен принести жертву.

Я не могу припомнить.. но возможно вы меня поправите, закон говорит, что жертва может быть принесена в порядке соглашения с храмом. Жертва должна быть принесена в пустыне. Принципы принесения жертвы были изложены еще перед тем, как закон был  дан Израилю на горе Синай. Авраам, Исаак, Яков приносили жертвы – и это беспокоит меня в вашем ответе. Вы говорите, что нужно делать то, что вы считаете необходимым, помнить те законы, которые вы можете не рассматривать ввиду сложившихся обстоятельств…

Раввин Роузен:

Дело в том, что, как говорится во Второзаконии, “ Богу выбирать место, где приносить  ему жертву, и нигде более”. И Библия совершенно четко говорит, что жертвы должны приноситься в скинии, на алтаре, и нигде более. Мы очень ревностно исполняем это.

Но, видите ли, есть еще нечто, на что стоит обратить внимание. Это то, что законы очень кратки и безкомпромиссны: не убий, не укради- прямое указание.

Мне было очень интересно слушать ваши цитаты из Исаии, но у меня есть небольшое преимущество, потому что случилось так, что я знаю иврит. Итак, например, Исаия не говорит о том, что дева родила. На иврите слова бетулах; алмах, которые он использовал, значат «молодая женщина». И в оригинале фраза звучит «и забеременеет молодая женщина». И никто не обсуждает оригинал. Позже кто-то перевел фразу, и она зазвучала «и дева родит дитя».

Или, например, согласно тысячелетнему еврейскому закону, ваше происхождение проверялось по материнской линии. Не по отцовской. Например, рассматривать происхождение Иисуса по отцовской линии это интересное новшество, но ведь это идет поперек традиций. И в том, что было рождено дитя, не было ничего удивительного. Все дети рождаются. Ни один человек не возник из ничего. Это желание “усовершенствовать” перевод вполне понятно. Это конечно интересно, но я не собираюсь никого переубеждать. Я только пытаюсь доказать, что хорошо иметь стандарты, по которым можно жить. Ваша позиция заключается в том, что вы не имеете стандартов для вашей жизни, но я бы хотел доказать вам свою точку зрения. Теологами доказано, что многое, что пришло недавно, навеяно язычническими порядками. Как вы примиряетесь с влиянием язычества?

(Смех в аудитории)

Мр. Уокер:

Слово на иврите, которое использует Исаия, гл 7, как я понимаю, использовалоось во многих других местах, и означает молодая девушка. Я не уверен, что вы правы, говоря, что интерпретация этого пророчества пришла сотнями тысяч лет позже. Неужели я не прав в том, что во времена Греческой империи, когда она разделилась на четыре секции и один из императоров создал библиотеку в Александрии, и он создал эту библиотеку так как хотел поместить в неё книги, являющиеся бесценными для еврейского народа. И как говорит Йосефус, он  позвал Димитрия, чтоб тот взял свитки и перевел их на Греческий. Конечно же, перевод они выполнили около двух сотен лет до прихода Христа.

Переводчики Септуагинта* когда подошли к стихам в Исаии, глава 7 не стали использовать слова «молодая женщина». Они использовали слово, от которого позднее произошло слово «партеногенез». (Когда мы говорим в биологии о зачатии без участия самца). И они использовали греческое слово «партенос», которое однозначно переводится как девственница. Итак, что  бы мы не понимали на древнееврейском, в Исаии гл 7, те переводчики, которые работали над переводом с иврита на греческий использовали слово  «дева».

·          *Септуагинт-самый ранний перевод Ветхого Завета с оригинала на древнееврейском.

Раввин Роузен:

Нет, здесь есть маленькая загвоздка. Септуагинт, перевод на греческий, был только пяти книг Моисея. Более поздние книги, и Исаии тоже, не были выполнены на греческом на протяжении очень большого периода времени, даже после прихода Иисуса. В этом небольшая разница.

Но другой мой вопрос к вам, откуда вы взяли идею о втором пришествии? Почему, пришед однажды, кто-то обязан прийти второй раз в конце всего? Откуда это?

Мр Уокер:

Есть очень много пророчеств, говорящих о том, что мы привыкли называть Божественным планом, говорящих о тех событиях, которых нам всем следует ожидать. И они сбываются в настоящее время. Я уже говорил, например, о пророчестве опустошения Израиля и о его восстановлении, что обещания Иеремии будут сбываться после того как нация соберется вновь.

Раввин Роузен:

Не о возвращении из Вавилона? Он говорил это перед изгнанием Вавилона; они ушли в изгнание и они вернулись из изгнания. И это было второе рождение. Возрождение  после того, как был восстановлен второй храм.

Мр. Уокер:

Эти стихи из Даниила, которые я приводил действительно дают большой отрезок времени чем возвращение …

Раввин Роузен:

Который, как я понимаю, не равен 777, я думаю, он может быть исчислен как период, равный 70 годам?

Мр. Уокер:

Хорошо, видение, которое было дано Навуходоносору о великом истукане из разных металлов, о  котором Даниил говорил во второй главе, представляло собой оценку крепости империй: Вавилона, Персии, Греции, Рима и т.д. И потом должно было прийти время, когда бы не было мировой империи. Некоторые нации будут сильными, некоторые слабыми, и Даниил гл 2 ст 44 говорит, что во дни тех царей Бог Небесный создаст царство, которое никогда не будет  разрушено. Это произойдет после Вавилона, после Персии, после Греции, после Рима.

Раввин Роузен:

Но тогда почему большее количество предсказаний  Даниила относятся к королю Киру? Он упомиинает Кира по имени и говорит, «Ты, Кир,ты тот, кто все вернет назад, и поможет евреям вернуться».

Мр. Уокер:

Да, Даниил понимал, что он жил во время исполнения пророчества, которое дал Иеремия о том, что рабство  (Иер.гл25) будет продолжаться семьдесят лет (Иер25.11) и также он знал, что живет в конце этого периода. (Дан.9.2) Но вы сказали гораздо лучше меня о том, что остальные пророчества не сбылись в возвращении Вавилона из рабства. Тогда был мир во всем мире.

Раввин Роузен:

А сейчас? А 2000 лет назад?

Мр. Уокер:

Нет, эти пророчества не сбылись до сих пор. Мы должны всё–еще ожидать возвращения нашего Мессии, он должен исполнить оставшиеся пророчества, и это наверное основное объяснение того, почему они не выполнены при возвращении в Вавилон. Иезекииль говорил: «..низложу, - и его не будет, доколе не придет тот, кому принадлежит он, иЯ дам Ему».[Иез.21.25-27] Но это пока не исполнено.

Раввин Роузен:

Как вы думаете, чего достиг Иисус?

Мр. Уокер:

В Ветхом Завете есть пророчества, говорящие о надежде миру, о времени мира:

В Исаия гл. 65говорится, что не будет более бездомных, безработных, о времени, когда будет абсолютный мир. И наверное вещи про львов, лежащих рядом с овцами можно воспринимать и буквально. Если только на то будет Божья Воля. Но есть также большая проблема греха и смерти, и это другая часть надежды Писания. Вот почему я цитировал Бытие гл. 3 и заявление о наказании смертью вызвано грехом,  я верю в соглашение, в то обещание, которое было дано в то время, что придет время, когда семя женщины разрушит силу греха, представленного змеем в Бытии, гл.3, и это другая фаза, другой аспект пророчеств.

Раввин Роузен:

Я могу сказать, что два разных человека, читая писание, могут понять один и тот же текст абсолютно по разному. Например, читая Библию, мы встретим фразу «Бог сказал». И как же по вашему он говорил? Голосом? Был ли это звук? На каком языке? Было ли это произнесено голосовыми связками, или у Бога их нет? Мы можем интерпретировать это по разному.

Мр. Уокер:

Могу ли я процитировать стих…..

Раввин Роузен:

Конечно….

Мр. Уокер:

…потому что вы об этом спросили… В Новом Завете мы читаем, во втором послании, которое Петр написал: “…но изрекали его святые Божии люди, будучи движими Духом Святым.”[2Пет.1.21] силой Божией, и как я думаю,они находились в таком состоянии, что не могли помочь друг другу. Я бы посмотрел на пример Иеремии, который страдал за свое учение, и однажды сказал “ Я не буду напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его”, но потом он сказал: «…но было в сердце моем, каак бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, но не мог».[Иер20.9]  И я верю в то, что это дело  Духа Божия.

Раввин Роузен:

Но моя точка зрения в том, что здесь открыты врата для интерпретаций. Вот возьмем например грех. Христианство всегда обращается к тому, что Адам и Ева согрешили. Здесь ведется рассказ о яблоке, которое Ева предложила Адаму. Но разве это говорит не о …

Мр. Уокер:

Мы не…

Раввин Роузен:

Верно, мы не знаем. И говорим о яблоке, потому что на латыни слово яблоко - malum, поэтому мы думаем что это было яблоко. Но Библия впрочем говорит о «фрукте с дерева», но это не могло быть яблоко, т.к. на среднем востоке не было яблонь.

Если рассматривать историю в Эдемском саду в еврейских традициях, то можно спросить, что же она значит? Что мужчина вел себя плохо, или женщина… но по природе человеку свойственно ошибаться. Бог говорит: “Ведите себя хорошо”, но к сожалению мы совершаем ошибки, и в итоге в каком-то смысле мы этим лишаем себя Эдемского сада…

Наши взгляды отрицают существование понятия первоначального греха. Мы не верим в состояние греха. Мы верим в плохие действия, в хорошие действия. Но не верим в то, что человек с рождения находится в состоянии греха, которое вынуждает каких- либо действий по его искуплению.

Сейчас давайте рассмотрим одну Библейскую историю, которую вы понимаете по-своему, а я – по-своему. Это история не только о первоначальном грехе, но о нашем подходе к жизни в целом. Мы считаем, что нет долины слез: мы можем страдать в этом мире, но никак не можем считать, что страдание это нечто хорошее. Это нечто, что мы должны переживать  и извлекать из этого какие-то уроки. Но мы можем делать также что-то полезное для мира, мы можем работать над собой. То есть это своеобразный экзамен для нас, и если вам так нравится, наш путь в следующий мир.

Итак, у нас есть две традиции, приближенные к некоторым текстам, но идущие вразрез с некоторыми мнениями. Я думаю, что это вполне нормально. Чего же я не могу понять, так это того, почему для Христиан так важно, чтобы и я тоже принял то, во что они верят. Я, знаете ли, рад тому, что вы верите, Но что раздражает вас во мне?

(Смех)

Председатель:

Леди и джентльмены, как мне кажется, мы прослушали очень интересную часть нашего диалога, и мои часы показывают, что у нас есть еще около двадцати минут. Итак, свашего разрешения, я бы хотел пригласить Майкла Уокера…

Мр. Майкл Уокер:

Да, спасибо, Я хочу сказать только, что то, что говорил Джереми о главах Бытия действительно так, Мы понимаем их абсолютно по-разному. Конечно же мы должны принять то, что человек выбрал неверный путь, первая человеческая пара решила ослушаться. И нам говорится, что результатом этого непослушания стала смерть. Смерть стала результатом человеческого неповиновения…

Раввин Роузен:

Нормальная моральность, если желаете…

Мр. Уокер:

…т.к. человек выбирает неверный путь очень часто, то это возвращает меня к вопросу, с которого вы начали. Смысл первого пришествия Мессии, на мой взгляд, связан с естественной для человека способностью избирать неверный путь и Божий путь из складывающихся ситуаций.

Председатель:

Итак, Джереми и Майкл, у нас состоялся очень интересный диалог сегодня. Давайте прервемся ненадолго, а затем подведем итоги.

Председатель:

Леди и джентльмены: мы подошли к финальной части нашего собрания, Мы прослушали диалог, который, как я думаю, нам надолго нам запомнится.

У каждого из наших докладчиков есть по десять минут, чтобы подвести итоги.